黄河：今天”火币大家说”很荣幸邀请到了达鸿飞，NEO的创始人，NEO也是具有国内开发背景最早的公链，最被看好的一个国际区块链社区项目。
达鸿飞：谢谢主持人的谬赞，我们一直关注在NEO能够为未来的经济带来什么，以及它是不是提供了一个更好的区块链基础设施。
火币大家说专访达鸿飞
黄河：先请达叔做下介绍。
达鸿飞：”火币大家说”的观众们大家好，我是达鸿飞，是NEO的创始人。在2014年的时候创立了中国第一个公有链。在过去几年时间里面一直在做“修路”的工作，做把基础设施做好的工作。不过觉得做得还不够好，未来继续努力。
黄河：我2013年购买了第一枚比特币，您作为中国区块链领袖，对于目前区块链发展现状有什么意见？比如现在遇到了什么瓶颈，以至于很难走出一个国际化的区块链项目？
达鸿飞：意见领袖这两年好像有污名化的倾向。我个人觉得最大的问题还是基础设施不够完善，任何一个场景单独看的话都可以讲得通，比如用区块链实现跨境汇兑、用区块链实现一些治理、管理都可以讲通，甚至在区块链上玩游戏。但是一旦落地的时候有很多障碍，我是个普通用户，但是必须拥有燃料或者UtilityToken才能去玩这个游戏，这个障碍就非常高。我要克服很大障碍，才能去玩游戏，这个事情落地的时候变得很困难了。
像做跨境汇兑的瑞波，我在2011年的时候知道了比特币，做了很多研究、思考、讨论。回到这个领域是在2013年瑞波出现的时候，瑞波是2013年4月份出现的。我觉得瑞波一定是跨境汇兑用的网络，到现在六年了，还是没有看到消费者把它跨境汇兑上。
黄河：遇到的这些瓶颈，在后期是可以为解决思路和方法的，可以这么理解吗？
达鸿飞：它不是用一个方法来解决的，而是水到渠成的过程。有好多板，把每一个板都补到那么高了，才能hold得住那么多水。今天有很多短板，我们要一块一块把这些短板补上去。
黄河：我们做直播这么久，很多嘉宾做客直播，共同探讨一个问题。我们流行一个词叫古典互联网，把区块链叫做新兴互联网。有一个最典型的例子，很多项目、很多传统企业，只要批上区块链的外衣，这个企业立马就能获得高新产业等等一系列的名词。最典型的例子在2017年的年底，当时有一个企业叫迅雷，说它要做玩客云，它的股价在纳斯达克连续上涨，这个企业的市值翻了很多倍。
所以有一个奇怪的现象，是不是到了各个行业都可以加区块链的地步了呢？
达鸿飞：大家应该有一个清晰的认知，在这个领域时间足够长的人都能感受到，或者对这个世界都基本认知的都知道，显然还没有到那个时候。资本市场，尤其是二级市场的交易，有很多参与者是奔着投机去的，如果一个交易市场非常稳定，所有人的预期能达到一致，并且是稳定增长的话，跟一个普通的财富管理没有区别了，很多人进去就是追求它的上下波动，自然就有过度情绪的反应，涨的时候涨得很多，跌的时候跌得很多。你可以说这是资本市场的一个魅力，也可以说是一个弊端，但是它确实存在。
黄河：一篇您的采访稿里面，有这么一段话，他曾经问我一个问题，“怎么看区块链的发展和下一次机会。”您的回答是，我对行业越来越有信心了，从我最早接触到现在信心值越来越高。如果从狭义理解，你觉得区块链的创新点只是把老的技术融合在一起，从另外一个角度来看区块链是一种制度的创新，你可以看出来它对生产关系是有一定的改造的。我有一个小问题，您对区块链越来越有信心，这个信心它是建立在哪些地方，信心是来源于哪里？
达鸿飞：有几点，最核心的一点，这个领域已经把全世界最聪明的一批人吸引过来了，如果你在美国做一些社区活动、参加一些区块链的会议，会发现哈佛、斯坦福、MIT、伯克利的一些教授，可能原来是做密码学、分布式系统的，现在都把研究方向转到区块链相关的方向上。有很多优秀的计算机领域，甚至是其他数学领域的毕业学生，不管是本科研究生、硕士还是博士，都在做这个方向的创业。所以第一点，聪明人都来了。
第二，大的资金进来了。传统VC在2017年之前，投入在区块链领域的资金还是比较少。但是2017年之后，很多传统的风险投资大量把资金投入到这个领域里面。
所以人有了，钱有了，而技术也逐渐在成熟。所以有聪明的人，有足够的资金资源支持的时候，我觉得没有什么理由不相信它不会做出东西来。而且区块链它已经变成了一个新科技的篮子一样，有很多新的技术上的突破，比如一些新的治理方法，一些密码学里面的进展。本来都回归在各自的领域里面去，但是有了区块链，把这些基础元素融合在一起以后，它变成一个篮子，可以装进去很多新的元素。讲未来区块链给经济带来的发展，也许不一定是今天看到的这些技术元素，有可能到时候有一些新的技术元素被装进来了，所以我对这个行业越来越有信心。
黄河：您之前重心放在NEOFoundation。上周开始有一些新闻，您开始重新担任NGD的CEO，基于什么让你担任NGD的CEO呢？首先介绍一下NEO基金会和NGD的隶属关系。
达鸿飞：我先介绍一下结构吧。最早开始这个项目的时候，没有一个法律的实体结构，就是一群人，也不是一个公司。但在做的过程中逐渐发现，全世界的行业探索出一个模式，用基金会管理一个公有链项目是最有效的方式，所以后来在新加坡成立了一个基金会。这个基金会只负责两件事情，第一，NEO项目的整体战略规划。第二，管理NEO当时这个团队所保留的50%的Token怎么应用和使用。所以NEOFoundation就管这两件事情。
这个Foundation你可以理解为最顶部，但是一些具体执行的事务，这些战略要执行，我们就成立了一个组织NEOGlobalDevelopment，叫NGD，由这个组织做一些很具体的执行事物，包括技术的开发、对项目的支持、技术研究，也有市场和生态的合作业务。所以整个战略的执行是由NGD来执行的。
黄河：所以您成为NGD的CEO以后，分享一下打算怎么做，第一件事怎么参与呢？
达鸿飞：第一件事，最重要的事就是让整个组织架构的分工非常明确。我刚刚讲的事情，都是在具体的NGD到底要做什么事情，现在每个季度会有一个Goalsetting，做什么事情要有一个明确的规划，每个季度会做各种各样的review。
黄河：刚刚聊到NEO作为国内第一条公链，毫不夸张地讲很多人喜欢拿它比较，也喜欢拿达叔和国外的人做一些比较。能不能把您开始做项目到今天为止，包括以后重点的经历做一下介绍。
达鸿飞：大致分几个阶段。2011年到2013年是一个阶段，属于个人瞎折腾阶段，看一些白皮书，做一些研究，畅想一下能够干嘛。到了2013年的时候才开始有了比特币和区块链社区，在当时还没有“区块链”这个概念，当时是个比特币的社区。那时候我和徐义吉、巨蟹、王冠一共七个人，联合创立了一个组织比特创业营，这是在2013年的时候，开始做各种各样的社区活动，办一些活动。这个过程中大家开始萌发了想要做一些具体项目的想法，当时正好有一件事情是烤猫，用比特币做众筹，做他的Asic矿机。我们看到众筹这件事情是完全可以用比特币、用区块链来实现的。
黄河：当时烤猫用众筹的方式，对于全世界是所有人，还是什么呢？
达鸿飞：他是在一个bitcointalk的论坛上贴了一个自己的比特币地址，描述了一些想做什么，愿意相信他的人，就给那个地址打比特币就可以了。最后募了15万美金，其实并不多，但是这个钱足够他做一些早期的研发了。
黄河：可以这么理解吗？因为当时还没有区块链的概念，我们可以叫它挖矿，能不能这么理解，15万美元在当时是一笔巨款？
达鸿飞：是的，当时已经是非常大的一笔钱，完全素不相识匿名的人，能够收到全世界相信他的人，给他转来15万美元，在当时是一个难以置信的事情。更加难以置信的是，他确实用15万美元把这个做出来了。所有资助他的人都获得了很大的资金回报，在当时。所以这个事情，在区块链或者一个类似比特币的系统做众筹，是有实际的价值的，我们当时做了一个X系统。下面有三个词，叫Kickstarter加上NASDAQ，它能够实现的是Kickstarter加上NASDAQ，加以上bitcoin。当时解释这个系统，就是有这三样东西。第一，用了类似比特币的技术，实现了Kickstarter，就是众筹的行为。然后能够像NASDAQ一样，让这些众筹份额得到充分流转。这是封面第一页，第二页讲一下这个东西怎么做的，商业模式是什么样的。一共两页纸，找到了Pre-Angel王利杰，他看了看，当然也没有完全被说服，大概觉得投的钱也不多，挺有意思的，就投了一点。
黄河：从2014年到2017年整个大环境来讲，属于行业的低谷阶段，2017年算是牛的一年。从2011年您第一次接触比特币，到现在八年时间里面，早期是极客，我在一篇文章看到您说是“懂计算机的文科生”，然后从极客到推广传播比特币，在中国社区大量推广比特币，我们也看到比特币一路走来，被越来越多的人接纳。最后您把NEO做成功，后来实现了一个很大的转变。跟这次直播的主题一样，历经了从极客、布道者到乌托邦实现者的三次转变，这三次转变代表您的人生和行业阶段，有怎样变化呢？
达鸿飞：所谓的极客阶段就是我读大学和毕业之后的一小段时间，我自己学一些汇编语言，甚至还借密码学的书看。当时还是学校BBS病版的版主，研究一些病怎么写，和一些安全的话题。这是完全纯兴趣的事情，我后来看《乔布斯传》的时候，他在大学时候不知道就学了一个字体学，也没有什么用。当时看是没有用处的，但是后来设计苹果电脑和设计苹果产品的时候，对美的判断能力不一样了，所以苹果会被很多喜欢设计的人所推崇。我原来在大学里面的积累，在我看到比特币的时候，更容易被这个东西打动，更容易对它产生兴趣。另外一方面我在大学受到了一些制度主义经济学，包括奥地利学派经济学思潮的影响，也对于对出比特币，并且理解它、喜欢它、热爱它，有很大的帮助，所以这是一个萌芽阶段。
布道者的阶段，当我认识了这个东西，我认为它很好，对整个社会有很大的益处的时候，我当然愿意传播这样的思想和技术。
黄河：到今天为止经历了这么多年，您要问每个人比特币好吗？大家都说好。但是什么样的经历，成为一个布道者，认为这就是一个好东西，一定要信仰它。很多人对它的信仰停留在价格阶段，但真正回归到技术本质上，需要怎样的过程演变，才能从对价格的信仰，转化到布道者的信仰呢？
达鸿飞：可能跟每个人的特质有关系，我是一个比较爱想象的一个人。我会想象未来的世界应该是什么样子的，如果我能够制定这个世界的规则，或者参与到这个世界规则，我希望它变成什么样子。我相信绝大部分希望这个世界是非常透明，各种各样的机制很透明，希望这个世界非常公平，希望这个世界非常包容、普惠，每个人都均等的机会，这是一个想象。当你有了想象以后，会发现区块链能够提供这样子的可能性。比如可以让很多规则透明地变成智能合约也好，变成一个代码在区块链上运行，可以让任何人没有障碍地进行创新。区块链的创新，特别是公有链，是一个创新。
同时能够让个人对自己的数据、身份获得完整的控制权和所有权，所以它能为未来想象中的世界提供技术支撑，我觉得这一定是我们希望看到的东西，也是每个人从内心里面很渴望看到的东西。
黄河：这么多年以来，像当时做比特创业营，包括徐义吉、巨蟹、王冠、初夏虎、长铗、咕噜。
达鸿飞：他们可以说是中国区块链社区最早的活跃成员。
黄河：介绍一下，期间跟这些人一起合作，有没有让你印象深刻的事情呢？
达鸿飞：介绍一下比特创业营，徐义吉就发挥了很大作用，我们有七个人，他在这七个人更多的是穿针引线、统筹协调，可以说是他是比特创业营最重要的一个成员。还有蓝领，他原来是一个律师，作为一个律师参与到社区活动里面来，同时他的经济学底子非常好，也有很不错的技术功底。所以他在法律领域、投资领域非常有建树。巨蟹是非常执着的一个人，他认清一个方向，是不会改变这个方向的，会一直走下去，我相信在经济回报上应该也给他带来很好的回报。所以这些老朋友，每个人都在随着行业的成长和发展，都在行业里面算是比较重要，在今天看来还是一个比较重要的角色。
NEO创始人达鸿飞
黄河：从极客、布道者，用您的话说是务实的理想主义者，您更喜欢哪个身份呢？
达鸿飞：我更喜欢务实的理想主义者。
黄河：讲道务实的理想主义者，这是我在您的一篇演讲稿里面的介绍。当然这个介绍不知道对不对，当时您说，为什么NEO与其他区块链有什么不同的时候，您说，我认为本质的不同是在于设计的理念。我们有一个共同的价值观，就是现实的理想主义，纯粹的实用主义无法大胆想象一个未来，纯粹的理想主义无法完成任何事物。所以你比较喜欢现实的理想主义，于丹写过《论语新的》，在里边她讲到一句话，“只有天空而没有土地，是梦想主义者不是理想主义者；只有土地没有天空的人，是务实主义者不是现实主义者。”像务实主义、理想主义、现实主义都有阐明，当然最理想的状态，就是现实的理想主义者。所以您为什么喜欢务实的理想主义者，或者您心中的务实的理想主义者是怎么定义的呢？
达鸿飞：我为什么喜欢呢？可以这么讲，如果纯粹是理想一面的话，你会提出一个200年之后才能被证明是正确的一个思想。这类思想也许你提的时候，根本没有被世人所关注，很难获得这样的成就感和回报。当然也有少数人提出的思想，几百年后被发现非常有价值。但是在他在世的阶段，他一直得不到正面的反馈，所以他并没有对这个世界做出让他直接能感受到的影响，我并不想做这样子的人。
我更喜欢的是，我们做了一些事情，这个事情被证明是正确的，世界给了我相对正确的反馈跟回报。在这个基础上，也会有更多的团队、更多的人一起加入进来做这个事情。不然的话这个事情只有你自己相信是真理，并且200年之后才会被别人认可的话，你不会形成一股力量，你只会有一个理念，这个理念在那是星星之火，但是它不会变成一个燎原之火。所以我更想做的是能够推动事情，发生实质性的改变。
黄河：讲到道务实的理想主义者，我带了一本您务实的著作，就是NEO的白皮书。里面都是一些技术性的术语，您在开篇就介绍说，我们是利用区块链技术和数字身份进行资产数字化，利用智能合约对数字资产进行自动化的管理，一种智能经济的分布式网络。您在演讲里面曾经说过，智能经济时代又是数字经济时代化，等于它会被完全数字化的。您对NEO智能经济理念的构想和构思，是基于什么样的环境，灵感来自于哪里呢？
达鸿飞：在2014年开始想要做小蚁的时候，想得比较简单，就是做一个可以服务于众筹这件事情的区块链。
黄河：晚于以太坊，还是早于以太坊？
达鸿飞：这个项目比以太坊晚三个月吧，具体几个月也记不太清楚了。它是用比特币的技术实现Kickstarter和NASDAQ的功能。之后随着对这个行业思考越来越深入的时候，我们在NEO的阶段，提出了SmartEconomy这么一个概念，这个概念涵盖了什么？是我们对未来经济形势的畅想。过去的经济形势，最开始是原始经济，是狩猎的活动方式。对于权利记录体系是非常粗糙的，可以说是没有的，所以那时候产权也是非常不清晰的，近似于没有产权。然后有了农业经济，有了农业，有一些小范围的协作，也有了部分的私有财产，但是财产的流通性非常弱。然后有了蒸汽机的发明，有了工业经济。到了工业经济之后，有了复式记账法、电子表格、计算机，开始有了更复杂的记账体系了。这时候对产权的界定更加清晰了，开始产生了全国性的高流动性的市场。但现在经历的阶段，我认为进入到了智能经济的萌芽阶段，它会超越工业经济。在智能经济里面，所有的资产，甚至所有的实体，都会有一个数字化的表现方式。不管是一种资产，一种证券，一种货币，还是一个电子设备、一个手表、一个人，它都会有个身份和数字表现的形式。数字化以后，就可以用计算机语言对它进行管理，有点类似于智能合约。
并且由于是数字化的，之间会有一个接口，两个系统彼此之间是可以互操作，两个之间可以连接。所以它是数字化、可编程、互操作的，形成这么一个系统，这是第一个特征。
第二个特征。由于所有的东西都数字化，如果个纯中心化管理的方式，管理的机构就会变成一个单点故障点，只要它出现一个问题，不管是技术上还是内部管控上，会对所有数字化的东西产生很大的影响。所以那种经济形态下，这些数字资产也好、数字身份也好，一定是分布式地去中心化来管理的，这是第二点。
第三个特征。有了可编程的资产之后，所有权就会跟以前有很大的不同。以前的所有权很简单，我要么有这个东西，要么租这些东西，基本上就是二元，有还是没有。但是未来的所有权可以有非常复杂的逻辑，你是在什么样的情景下，可以用于什么样的状态，基于什么的条件，可能一天里面哪个时间可以使用。今天像Uber的分享经济，在某种程度已经是新的所有权状态的初级表现，未来我们会看到更复杂的所有权状态。所有权的机制一改变的话，整个经济的本质就会发生很大程度的变化了。不仅仅是我们进入了一个区块链经济，而是它可以和农业经济、工业经济一样相提并论的经济形态。
黄河：我是不是可以理解为NEO3.0要做的事情呢？
达鸿飞：这是我们3.0希望为这个萌芽做好更好的基础设施，我们先把路铺好，至于车什么时候能开上来，也不是NEO这一个项目能够完全决定它的时间点的。
黄河：您之前在开发者大会上面说过，我们的目标是到2020年让NEO成为第一区块链，怎么理解这个“第一区块链”？
达鸿飞：首先NEO是一个开源的技术项目，它不是一个商业应用，所以我们并不是以一个商业应用的标准去看待它。我们希望NEO变成最受开发者欢迎、开发者首选的区块链开发平台，这是我们“第一”的定义。
黄河：能不能理解为这是您对它的愿景和设计理念吗？
达鸿飞：它是我们现阶段的一个目标，要说愿景的话，就是这两个词SmartEconomy，或者再加一点OpenNetwork。
黄河：很多人看到我们2020年要做第一区块链的时候，持有怀疑的态度，凭什么是NEO要做第一区块链，我也要做第一区块链。我们能不能理解我这种志气，这种大胆的决定，它必须要有一个可行的方案，我们有一个可行的方案吗？
达鸿飞：我们现在有非常可行的方案。2018年的时候有了一个自己的计划，接下来一年的重点要推出NEO3.0的版本。“三”这个数字挺巧妙的，国内还少一点，在国际上会更多看到大家提Web3.0，就是第三代的万维网。在这个架构里面，区块链会承担非常重要的作用。今天的公有链，就会成为Web3.0第一层的的基础设施，再下面会有一些云更底层的基础设施。所以第三代NEO在理念上，它和Web3.0是完全契合的，我们更多是要做好layer1的工作。SmartEconomy是我们的愿景，我们的使命是提供最好的基础设施。提供最好的基础设施包括，Layer1的区块链要足够好。第二，要跟layer2有很好的对接接口，包括基础的服务模块，身份、分布式存储，这些模块要非常完善。在NEO3.0里面，都有明确的开发路线图，已经对社区公开了。
黄河：对于社区而言，社区分两种，一种是开发者社区，我在很多渠道了解到开发者社区对于NEOFoundation做了很多支持，包括技术上面也提供过一些建议。还有投资者社区，这是两个社区。您认为这种社区治理结构和治理模式，很多人讲社区，但是很多社区做一段时间慢慢基本上就哑口无言了。您认为一个好的治理社区，包括您对社区的治理架构、组织的构想是怎样的呢？
达鸿飞：在不同的阶段是不一样的，像早期的比特币、以太坊阶段，特别是比特币，它可以以非常社区化的方式来运营，它没有一个运营的主体。比如BitcoinFoundation，它没有任何实质性的权利，并不是BitcoinFoundation创立的比特币这个项目。以太坊在早期相对还中心化一点，大家一起开发，后面才变得像今天这么分散的。但是今天一些项目想纯粹靠社区做技术贡献，几乎是不可能的。因为所有的项目都在争夺技术社区，大家都希望你给我开发点基础设施，或者你到我上面做个应用，想单纯纯粹吸引的话很困难了。有一个方式是我们用的，就是中心化的开发、高效开发和社区开发结合的方式。像NEOFoundation，我们资助了十几个开发者社区，他们每个人会提交一些他们想做的项目，我们会对这些项目每三个月做一次Review，它的完成度怎么样，根据这个Review给相应的资助拨款。这样大家有了共同目标了，也知道要做什么，这是一个完全社区化开发。同时除了这些社区之外，还有核心开发者，散布在全世界各个角落，大概有10个左右的核心开发者，这是由NEOFoundation直接管理的。核心开发者就是给NEOFoundation贡献他们的技术和核心代码，NEOFoundation会用NEOToken给他们一些资助，这是社区部分。Foundation其实是管理代币的使用，同时Foundation下属的NGD机构，会中心化做一些社区不擅长做的事情。就是一些任务看不到产出，比如写文档，就没有人喜欢做，做这事也没有什么存在感，这事Foundation会做。还有一些技术支持的事，比如项目方要使用区块链，有一些技术支持的工作，也非常琐碎，NGD也会做。另外一些研究、测试、运维、网络监控，NGD也会做。
黄河：您的社区治理方案能不能理解为，主要是依托于外部志愿者加上内部人员，外部他们给予我们技术支持，我们给予他Token回报，内部就正常参与Github代码撰写。
达鸿飞：现在有越来越多的全球核心开发者来贡献代码了，这是核心代码的部分。
黄河：问达叔一个问题，我们作为国内的公链，跟以太坊、EOS、比特币技术贡献者人数的差距有多呢大？
达鸿飞：大概有几倍的差距。
黄河：为什么他们社区的治理模式人数，是国内人数的几倍，真是因为我们的技术不行吗？
达鸿飞：有几个原因。第一，中国没有很强的开源的软件文化，你很少碰到一个人说，我是做开源软件，他没有一个固定的工作。几乎一个人都是在企业里面工作、写代码的，还有很多企业反馈非常少，他用了很多开源项目，就变成它自己维护的项目了，它做的贡献又不会反馈开源项目里面去。所以开源文化和海外来比，没有那么盛行。受这部分原因影响，国内项目在文化上、语言上有一些门槛和障碍，跟海外社区协调的过程中，就会变得更加困难。这样这些海外的项目就有先天的优势，另外海外项目在一些前沿理念上、更基础性更前沿的研究上，他们有比较大的优势。这些东西会激发开发者的凝聚力，对这件事情的向往，也更能够聚集这些开发人员。
黄河：如果国内要开源，要做这方面的社区贡献，像我们跟国外正常的项目差距居然这么大。您理想中有没有一个好的社区组织架构呢？
达鸿飞：这不是一个太大的问题，看阶段。区块链还是一个非常小众、没有商业回报的阶段，那种纯社区的方式是有巨大优势的，它会激发很多创造力。但是当这个技术越来越成熟，大家都知道区块链该怎么做的时候，一些更中心化、更有协调性的开发模式，会更加显现出它的优势。尤其是对于后来者而言，你要用跟比特币和以太坊一样的开发形式去超越它，是不可能的，必然有一种新的模式去超越它。这有点像东亚国家和欧洲、北美治理模式的不一样，它们是第一代先富起来的国家，他们是更加市场化的方式来治理这个国家。但是东亚作为后发国家，像新加坡、日本、韩国，是以更权威制、更加中心化的取得高速的发展。今天后发的项目想要超越先发项目，不可避免会有中心化的成分在里面。这里面有个很大的问题，我们做的是一个区块链的事情，如果是一个很中心化的方式，跟这个理念是不是违背的呢？我认为可以不违背。你做这件事情的时候，要有一个清晰的蓝图，我做的事情是分布式的，我有一个计划，怎么样从今天中心化管理开发机制，未来怎么过渡到去中心化的机制，达到了什么条件以后，就可以实施这样的过度。如果这个计划是非常合理的，并且现在中心化控制的人，能够让全世界的社区相信他是可靠的，他内心是这么想的，这确实是他的理念的话，我相信这个模式是可以实现后发的领先或者后发优势的。
黄河：像共享共治的模式，是不是有竞争力呢？
达鸿飞：其实很难判断到底谁更有竞争力，就是蚂蚁和大象到底谁会活下来。
黄河：举一个简单的例子，有时候我们在反思一个问题，我们真的需要这么多公链吗？对于有强大的公链基础的，需要有。有一些也标榜自己是公链，也募到了不少钱，但是技术的贡献很少。能不能大家共同做一个社区呢？
达鸿飞：这是一个美好的想法，不太现实，没有办法做这样的协调，这不可能长期存在。像这样的同盟，作为一个短期的形式也许可以，但是长期来看也许内在的利益冲突是没有调和的。
黄河：那还是自己做自己的公链，只要我跟其他公链有一点差异，又是吹嘘自己是个怎样的公链。能不能这么理解，这种情况下，我们很难跟国外顶级的公链相抗衡？
达鸿飞：国外也有很多不靠谱的公链，我们没有一个办法创造一个完美的世界。
黄河：所以您认为共享共治的模式有竞争力，但是一个理想的状态？
达鸿飞：共享共治的方式肯定有竞争力，在竞争力取决于你先天的禀赋。换句话说，什么职业最好？国家总统最好。你不管先天禀赋，这辈子就做国家总统，别的职业不做了，不是这样的。对你来说，你更适合打篮球，你的身高特别高，并不适合做家。所以取决于先天禀赋，共享共治可能在比特币社区、以太坊社区是一个好的方式，而对于后起的社区，基本上行不通。
黄河：是不是基本上不可能实现呢？
达鸿飞：看你的禀赋了，对于一些人来说，几乎不可能实现。比如我跟姚明比赛打篮球，几乎是不可能实现的。
黄河：NEO主要采用一种双Token模型。为什么要设计双Token，一个Token不行吗？
达鸿飞：对于投机属性，最好能够把它跟其他属性分开。在其他系统里面一般是一个Token，这个Token既实现对网络权益，我拥有了这个Token，拥有了对网络的治理权、所有权，同时又是在这个网络里面流通的通货，有点像货币一样，用它支付网络中的手续费。这有点像把公司或者实体的股权和购买服务所付的费用混在一起了，这两者耦合在一起技术上是可以的，但是经济上不太合理，所以我们做了这样的区别。有一种Token叫治理Token，代表你对这个网络享有的治理权益，这就是NEO，可以理解为投票权。除了NEO之外，还有GAS，GAS是一种效用Token，它的作用是支付里面各种各样的费用，像手续费。也就是把治理和效用这两个事解耦解开了。
黄河：这就是能用于不同的应用场景，后面有一些双Token模式，有了NEO，后期能不能同时再拥有GAS呢？
达鸿飞：在最初的时候，没有任何GAS，生成的过程大概20年左右。这些生成的GAS会等比分配到NEO的持有人上，甚至可以这么理解，它不叫生成，它叫做一个NEO绑定了一个GAS，但是，这些GAS一开始不能被使用。随着每一个区块的产生，绑定的GAS慢慢变成一部分可使用这么一个状态。
黄河：这种共识机制和Token模型，因为您定义成我们采用的dBFT的共识机制。屏幕前的小伙伴都理解比特币为首的PoW，以太坊为首的PoS，EOS为首的DPoS，很少有人提到dBFT。
达鸿飞：实际上用dBFT的共识非常多，据我的了解，DPoS本质上已经变成了dBFT，当然到底叫什么名字，我不知道它最新叫什么名字，因为提了好多提法。本质上，在我的认知里，现在的EOS用的就是dBFT的共识机制。
黄河：能不能理解为dBFT的共识机制就是DPoS的共识机制呢？
达鸿飞：并不是的，DPoS的共识机制，前面的d是一样的，都是通过治理的Token来选择选能够作为区块的生产者、产生者，但是一旦确定了以后，DPoS的方式是大家轮流出块，这时候有可能产生分叉。但是dBFT，选定了出块人以后，每一个块之间都会要达成共识的，用dBFT的达成方式，这时候不会有分叉。所以一个确认就是最终的确认，它的终局性非常好，而不像DPoS机制，有可能有孤立块，有可能回退，会有网络的分裂产生。在dBFT里面不会有，为什么我们要这么做呢？因为最初我们设计的时候，希望做一个能够服务于金融，更像今天大家所能够直观理解地说，你记了账了，就应该记下去，不会说过了三个块，这一个孤立块，被另外一个块取代了。所以我们希望设计一个机制，希望有很好的终局性。
黄河：有些人对于这种共识机制有一些质疑，之前您也看到过这种质疑。有网友指出NEO采用dBFT的共识机制，是使用代理节点进行dBFT算法决定的出票，而代表节点则是通过用户投票选出，但是对dBFT这种算法描述中缺少关于投票选举的描述。所以大家认为这些代理节点是通过静态选出的，并且完全由项目方支配和部署，根据这一情况很多网友认为NEO是一条完全中心化的链。
达鸿飞：并不是，首先这里面有一些事实的错误。最初的时候，NEO投票的功能是做在命令行里面，因为投票这件事情普通个人使用者是没有能力判断到底该投给谁，因为它不是投给一个人，而是投给一个地址。现在这个功能已经在客户端实现了，普通人也可以使用。第二，我们有一个配套的网站，在这个网站上如果想成为共识节点的话，可以提交这个申请。有了这个申请之后，你会变成一个候选人。成为候选人其实是在链上的一个交易，要触发这样的交易，别人就可以通过客户端把你选择成为区块链的生产者，我们叫共识节点。从这个层面来看，可以做到完全去中心化的机制，但这是一个设计上的机制。但是今天NEOFoundation还管理着40%的Token，这些Token带有投票权，也就是NEOFoundation有40%的投票能力。而且一般的使用者不参与投票过程，所以我们的影响力超过40%。但这个过程不是一成不变的，因为最初我们是50%的影响力，现在是40%，未来会从40%变成30%，30%变成20%。今天的NEO有七个共识机制，7不是一个定死的数字，你可以变成10个、可以变成13个。这七个节点，在主网上有两个节点是由外部管理的，一个是KPN荷兰的皇家电信管理的，还有一个是一个很大的开发者技术社区管理的，另外五个是NEOFoundation管理的。
黄河：他们管理节点，会获得像EOS的回报吗？
达鸿飞：不会获得那么大的回报，因为我们没有增发的机制。EOS的回报是来自于增发，每年会有膨胀，膨胀的钱原来是给到区块创造者。但是NEO里面没有增发，NEO的总量一开始是1亿个，未来就一直是1亿个。
黄河：我看到您在官网的申明，最早期在巴比特的长铗提出不可能三角，高效、去中心化、安全，这是公链三个不可能同时完成的。达叔作为NEO的创始人，这三个方面你比较看重哪个、忽略哪个呢？
达鸿飞：不可能三角不是一个被数学证明的命题，它不像同步系统里面的不可能三角，是一个被数学证明的事情。所以它是一个通俗的概念上的表达，我倒不是很纠结于不可能三角，到底该取哪两角，这是第一点。
第二点，看问题不一定要限制在一个Books里面，我们可以看更大的问题，看我们要解决什么问题，而不是奔着解决不可能三角这个问题去的。作为公链的创业者，不是说我的使命是要解决不可能三角，或者我的使命找到不可能三角里面我想找的两角，我不会纠结于这个问题。
黄河：安全、效率和去中心化，你看重哪个呢？
达鸿飞：每个公链可以选不同的方向。
黄河：您经常在国外参加一些开发者大会，包括一些研讨会，您的一篇演讲，包括区块链基础设施建设，您很少说我就是NEO的代言人，我们想理解一下，国内这一块你没有做太多的宣传，在国内很少见到。
达鸿飞：也有，只是国内的会议本身不多。另外我们要做第一区块链，第一是指对开发者是最友好的。到哪能找到开发者呢？国内的方法就是招聘，点开我的朋友圈经常看到招人。但是国外有很大的技术社区。
黄河：更希望招志愿者，可以这么理解吗？
达鸿飞：也可以。在国外做宣讲，讲你的理念，更容易获得开源的贡献者，所以这是一部分原因。
黄河：您对国内国外的圈子比较了解，尤其是开发者社区，在您看来最大的不同在哪呢？
达鸿飞：就是中心化、企业化的开发和开源开发的区别。第二，老外经常有一些天马行空的想法。
黄河：达叔知道国内做公链的项目不少，而且现有国内成型的公链项目也不少。但是一旦被国外社区认可，我不懂技术，但是我会向技术去请教。我们看比特币、以太坊、EOS，他们贡献的人数和被复制的人数很多。一个是开源的原因，另外国内的项目得到国际认可的难度这么大？
达鸿飞：国内项目文档做得很差，当然区块链行业文档都做得不太好，但是国内项目文档尤其做得不好。因为大家是中心化开发的，有问题我问你，你问我，大家都在一个办公室里面。好处是比较高效，可以很快做出来。但也有一个很明显的坏处，虽然你是个开源项目，但完全不知道这个项目的人，里面的技术点、文档，都是没有的，别人没有办法加入这个社区呢？再加上我们都是中文的，如果用中文写文档，注释都是中文的，老外也看不懂。这么一来，人家就不会复制你这个项目了。
黄河：从您作为一个项目的创始人，什么样的项目在您的印象里面，可以定义成是一个好项目，会从哪几个项目去考察？
达鸿飞：怎么判断一个好项目呢？首先会看他有没有一个清晰的愿景，或者这个项目的灵魂在哪里。如果有个项目告诉你技术点是跨链加分片，高效能、自主虚拟机，支持各种高级语言，基本上这个项目不是很靠谱。你不知道它要干嘛，它要解决什么问题，以及团队使命、核心驱动、想做的事情是什么，它只知道这几个技术点是目前市场认知度比较高的，甚至连人都没有找到，他只是觉得这几个点听着比较兴奋。这些项目没有太大的实际意义，所以第一会看，它有没有清晰的愿景。比如他说要用零知识证明做隐私保护，或者零知识证明某一个更具体的方案做隐私保护。比如有个项目说，我就是来解决跨链问题，怎样实现链和链之间的互操作性，这样更容易看到它清晰的愿景和使命。
黄河：国内很多做公链的融资以后，真的很想做事，我也接触过很多公链创始人。他愿意拿出来钱，招募开发者，但确实很难。
达鸿飞：那就是钱到了不合适的人手上，钱不应该给他。不是因为你很想做事，就应该把钱给你。
黄河：把钱投给投资人吗？
达鸿飞：我觉得最好。
我不知道有什么好的方式，可能沉下心来看一看未来五年的技术发展方向。现在在经历一个计算范式的重大变革，从原来老的以服务器客户端为导向的计算范式，会变成未来更加点对点的计算范式。这种转换里面，有很多机会。有可能你是做公链的料，也可能你不是做这个事情的人，也许你适合做一些金融，跟商业相关的事情。也可能你适合做一些偏治理方面的事情。到底你适合做什么，我当然不知道了。虽然我说着很思考，我也要思考，我们适合做什么，我们团队的基因适合做什么。
黄河：从您入行到现在八年，我入行到现在五年，我们到今天为止还没有发现一个，当然动不动一个项目要改变世界。目前为止还没有看到大规模的杀手级的应用落地，你怎么看所谓的杀手级的应用呢？
达鸿飞：基础设施没有到，杀手级应用出不来。
黄河：包括从世界的区块链来看，真的很难做到吗？
达鸿飞：这需要时间，没那么快的。我们对新技术，就是初期的预期往往拔得太高了，实际上初期只能这样。橄榄球的形状是要在某一个点到了之后才会爆发，这个点就是天时地利人和都有的时候才有。我读大学的时候，就看到电商了，8848是最早的电商。毕业的时候因为打游戏很懒，还想是不是搞个送外卖的服务。如果在那时候做，极大概率是要死的。但是到了某一个点，在淘宝爆发的点上、易趣爆发点，它是各种各样的基础设施积累、物流、支付、账户体系都完善了，才能够迎来电商大规模的爆发。
黄河：所以第一要等。
达鸿飞：也不是干等，哪缺什么东西，你做这块东西，你做这个东西也会获得相应的收益。未必你做的东西就是大规模商业应用，就别上来就想着我来的时候，这个行业就很好了。
黄河：很多人调侃，上来做一个项目要颠覆BAT，在我们看来，只要提颠覆这两个字就是贬义词。达叔您经历了这么多年，您认为区块链应用大规模的落地，还需要几个八年呢？
达鸿飞：要不要八年我不知道，但是三年至少肯定要的。
黄河：举一个简单例子，一旦实现了落地应用，能不能这么理解，后面还会有一堆源源不断的新项目往落地项目去靠拢？
达鸿飞：是的，就像互联网一样。比如你是一个商家，你要么是个电商，要么是个传统商家，现在所有人几乎都用到互联网。今天线下买东西，很难拿现金了，你终归要和网络连接起来。你只要在这个经济体中，是一个环节，未来一定会跟区块链连接在一起。
黄河：您曾经在之前的演讲过程中说，一旦一个时代进入到快车道，它的发展速度非常快。比照比特币，2017年是比特币的快车道，普及也非常大。能不能做一下预算，您认为区块链的终极形态是什么样呢？
达鸿飞：区块链的终极形态，目前我能看到的，我希望更早的看到Web3.0的到来，有一个新的互联网技术栈。
你不会觉得区块链是非常难用的，你要去理解共识机制，你根本不用管。就跟用互联网，不需要管DNS怎么工作吗？不需要。你上个网站，根本不关心这些。
黄河：你提到这个行业金钱也来了，人才也来了，但是还有一个问题子也来了。从投资者社区角度来讲，辨别了这个项目，这个项目讲得很好、前景很好、应用性非常好，碰巧在价格不能给我很好的回报。这种情况下很多投资人就哭爹喊娘，碰到这种情况，您认为一个正常的周期，当年我们前两天看巴特非的投资回报，他比较注重复利，他的公司回报一年就百分之十几。但是在这里我们需要三天100%，您认为应该怎么改变这种心态？
达鸿飞：今天区块链行业做的很多投资，就是慈善，最终有很多人会亏钱的。就跟早期在互联网上的投资一样，.com泡沫之前大家投进去的钱，最后都变成投资人的损失。但不可否认的是它培养了一些互联网的人才，慢慢磨出了一些互联网的基础设施出来。通过泡沫破灭的阶段，把一些好的公司筛选出来了。今天看来跟那个阶段看样子。
黄河：现在区块链跟早期的互联网泡沫非常类似？
达鸿飞：非常类似。有一些项目，可能是子项目，但是招了一堆开发者，有可能是从BAT、谷歌里面挖出来的，这些人领了一两年的薪水，做了各种研究，把链也搭起来了。但是由于这个链更多是做做看，或者先画个饼，这个项目最后就不了了之了。但是这些人、这些知识还是留存下来的，这些人很可能成为区块链行业的从业者。也就是原来.com泡沫里面的人、知识的积累、趟过的坑，都是花钱买来的。
黄河：即使交了很多学费，赔了很多钱，能不能理解为，你不建议屏幕前的小伙伴下区块链这辆车。
达鸿飞：是这样，从概率上来讲，很难讲到底会赚钱还是亏钱。但是从整个社会来讲，对新技术的投资，最后来说整体回报都是正的。极少有一个技术扔了很多钱进去之后发现完全被证明没有任何价值，若干年以后也没有任何价值，这种情况还是比较少见的。
黄河：回归到现实中来，我们可以理解为，所有人的信仰一定会获得回报。如果有信仰，这种回报一定会获得，是吗？
达鸿飞：这有点鸡汤，我不是这个观点。我的观点是你投进去的钱，很可能全部损失，这个可能性比较高。但是即便全部损失了，它转化为了某些有价值的东西，但这个东西并且再回到你个人的口袋里面，它变成了一个公共财政、公共物品，弥散在整个人类社会里面。最终我相信这些投入，会给整个人类带来正的回报，但是具体到个人非常难说。所以只能够投能够损失得起的钱，强烈不建议任何借贷，杠杆也是给专业投资者用的。所以我的建议，不要做自己承受不了的投资额度。
黄河：您做国内第一条公链，做到今天为止，先后经历了1.0、2.0，能不能给屏幕前的小伙伴讲一下，最终3.0的规划能不能介绍一下。
达鸿飞：3.0是整个架构比较大的调整，它会把原来在1和2之间发现的一些瓶颈、耦合度高的地方，会把这些问题逐一解决，也会加入一些新的基础模块包括NEOID，是做身份,NEOFS，做分布式存储的，3.0里面还提供了直接访问互联网的特性和功能。所以在3.0里面，会把整个设计做得更加抽象，分层更好、解耦更好。所以能够为未来的性能大幅提升，打下一个非常好的基础，这是3.0很重要的一点。并且看到了未来Web3.0技术栈的分层之后，也对于layer1公链的定位，会有一个很清晰的自己的认知，而不是试图做所有的事情，而是把layer1这一层的事情做好。
黄河：最后有一个好奇心，我们看到很多基于NEO，和电影《黑客帝国》里的主角名字相同，是不是你们对《黑客帝国》有一种情节呢？
达鸿飞：取NEO这个名字的时候，没有因为它是《黑客帝国》主角的名字，更多是取“新”的含义和象征，当然我也知道它是《黑客帝国》主角的名字。这蛮好，也没有什么问题。社区比较喜欢演绎，又取了锡安城，就是在《黑客帝国》计算机模拟的世界里面，有一小撮人觉醒了，这个地方叫做锡安城。也有各种各样的社区项目，因为受这个影响，取了类似的名字，我觉得也挺有意思的。很多人会找一些典故，挺有趣的。
黄河：请达叔分享一下，在区块链的世界里面，您对区块链的情结和未来发展的愿景，包括应用，分享一下您对区块链的情结？
达鸿飞：不能叫情结吧，因为情结会带太多的个人色彩。我觉得现在正在经历一个计算范式的大迁移。从原来中心化的计算范式、中心化的互联网结构，过渡到今天或者未来免信任或者轻信任、点对点高度连接的，很多东西依靠密码学、代码进行逻辑判断，而不是依靠人为主观干涉的，过渡到一个高度透明、普惠新的计算范式上。在迁移的过程中，在技术大迁移过程中，背后推动的是力量、价值观的转变，然后是技术的转变，然后会有财富的迁移。在这个过程中如果你是一个技术很牛的极客、开发者，可以在这里面贡献你的力量。如果你是一个对未来有畅想、有自己理念的话，可以在哲学上、传播上、价值观上、经济学上，对这件事情做出贡献。如果你是一个投资者，可以用你的真金白银作为选票，下注在你认为未来有价值的技术上面。未来这是一个很大的大迁移，每个人应该可以在里面找到自己的角色。
黄河：火币大家说做到今天，得到了很多媒体的支持，感谢这些媒体。他们在直播的过程中，做一些推广和宣传，真的谢谢你们。《火币大家》一直以来希望请一些行业正能量的人，行业领袖，包括从行业一路走过来的人，希望能把他们请到直播间来，像达叔坐在这里，跟所有社区的小伙伴在直播过程中面对面传授一下您的经历。
达鸿飞：非常感谢火币这样区块链基础设施的提供者，因为流动性本身也是一种基础设施，非常感谢火币大家说。你不念不知道，原来区块链行业已经有这么多财经类媒体了。
黄河：我们的直播不仅要感谢媒体同行，也非常感谢达叔接受我们的邀请，做客”火币大家说”。在达叔的构想，对NEO3.0的愿景，包括达叔对于区块链的情结当中，哪怕让小伙伴得到一点感悟，我们这个直播也是值得的。
达鸿飞：我的感悟也是从社区来的，是大家一个相互启发。
黄河：本期的”火币大家说”就先到这里，感谢大家关注。
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