前不久，Nervos首席架构师兼研究员Jan做客播客「晚风说」，向听众「祛魅比特币」。
祛魅，源于马克斯·韦伯所说的「世界的祛魅」。比特币因为结合了密码学、金融学、计算机等技术，往往被披上一层神秘的面纱，人们因为害怕它的魅惑而不敢靠近。在播客中，Jan用平淡清晰的言语，把比特币，以太坊的技术内涵，把什么是区块链，区块链能做什么做了非常通俗的解释，祛魅和返魅共生共存。
这场对话持续了两个多小时，以下是社区伙伴「行走」整理的文字版内容，欢迎查看。
谢晗剑：我是在12年左右接触的比特币。那时我在一家美国公司上班，公司每周五下午都会开Zoom瞎聊，每次有不同的主题。有一次，一个同事给我们介绍了比特币。那时候大家都是远程办公，他突然冒出来说比特币这东西特别有意思，还做了PPT，介绍了比特币为什么厉害，为什么会像货币。
这引起了我的兴趣，因为比特币是个软件，像我这样的程序员，经常琢磨的是如何做一个手机APP，怎么做一个网站。现在出来一个项目，且不管是不是真的能做成，但它说要做一个货币，这是跳脱了过去程序员设计产品的思维范畴的，所以我会认为很有意思。
刚好在12-14年，比特币有一次冲高的涨幅，让更多人认识了它，也第二次进入了我的视野。我觉得这东西居然有点像真的了，不完全像是一个局，而且已经开始有新闻在报道它。
这时候我开始真正投入时间研究比特币。而那个时候已经出来ASIC矿机了，这对于做技术的人是有吸引力的，因为和硬件相关。为了比特币这样的软件，居然有人真的投入资源去专门做一个硬件来运行它。这就更像是真的了，而且很专业。
程序员特别喜欢专业的东西，就像买手机时会去看各种参数。
当我投入时间研究之后，就看到Quora问答网站上有一个提问，问比特币到底有没有价值。有一个人从技术的角度回答道：
且不说比特币是不是一个货币，但它一定是一个分布式数据库，而且是之前从来没有过的分布式数据库。因为以前的分布式数据库都是运行在一个「温室」环境里的。比如阿里内部有很大的数据库，可能会有一千台、一万台服务器在后面支撑运行。但无论后面有多少台服务器，它们都属于阿里这一家公司。亚马逊、谷歌也都是一样的。
在2010年以前，这是想当然的模式。大家都会认为这是天经地义的。除此之外就没有其他的可能性了。Quora上的回答还说：
比特币告诉了我们一种新的范式，它不同于以往的模型。可能还是有一千台、一万台服务器，但是由不同人来控制的。虽然不同的人可以有不同的诉求，有不同的利益，甚至有些人会整天琢磨要如何破坏整个系统。但这些服务器依然可以和谐的运营，为全网所有人提供服务。
我对这个回答的印象非常深。它告诉了人们比特币的技术创新在哪。你可以不用关心比特币到底是做什么的，仅仅从纯粹的技术角度看也是一个进步和创新。这样就会有很大的兴趣去研究，我也因此被比特币吸引了。
晚风说：在此之前，BT算分布式数据吗？
谢晗剑：BT算是。但和比特币的区别是，BT没有共同一致的状态，或者说共同的数据库。
BT好像是一个群岛，分布式网络中有很多机器，每个人维护自己的机器。每天机器上都有一部分数据，至于群岛上所有数据加起来总和是什么东西，这没有人知道。系统并不关心这个总和，只关心系统里的某些集合。比如三张CD在这个服务器上，另外5张在另外一个服务器上。但这没有形成共同的东西。
对于比特币或区块链而言，最重要的是形成了共同的东西。区块链的系统中可能有一千台、一万台服务器，所有服务器都知道我们维护了一个共同的数据库，数据库里有1、2、3、4。我知道其他人也知道这件事情，这是很重要的区别。
晚风说：那时候你有想过做其中的一个节点，做其中的一份子吗？
谢晗剑：有。其实当你去尝试下载比特币的客户端，把它跑起来的时候就是节点了。当你还没有意识到你在做节点的时候，你就下载下来了。
当时最让我震撼的，或者说最让我惊奇的是，节点不需要一直运行，而我拥有的比特币还会一直在那。你的节点也不用运行，别人也可以给你转账。
比特币和以前见过的分布式系统特别不一样。如果接触过以前的软件，是会要求本地客户端在运行才能操作。但比特币的客户端不要求正在运行，别人也能给你转账。你的钱就存在某个地方，你也不知道在哪，它就很神奇的存在在那个地方，还特别安全。
现在对于区块链世界的人来说是司空见惯的事情。但倒退十年，这会是很不一样的系统。这种感觉是很惊奇的。
晚风说：不需要每个人一直在运行，但永远有人在维护，这是通过哈希算法实现的吗？
谢晗剑：比哈希算法更复杂一些。我们就以比特币来距离，首先第一个特点是全量复制的。
网络中数据的集合要每个节点都有的才被成为全量复制。对于共享知识的集合，每个节点都有100%的数据。这是巨大的区别，这意味着比特币的网络冗余度很高。如果系统中有一千个节点，意味着全部数据被复制了1000份，如果有一万个节点就复制了10000份。比特币的冗余度会随着节点的增加而越来越高。
这也就是为什么一个节点即使关机，即使把数据删掉，数据也不会消失。因为网络中还有9999、99999的节点还保留有全部数据，它们会备份数据。
第二个特点是，比特币的全量复制网络会有共识机制来维持。所谓共识可以简单理解为，共识系统中有一套算法可以保证所有节点看到的副本是一模一样的，每个字节都一样，100%一样，无论数据库发生怎样的变化。
Wintermute研究人员：Jane Street钱包可能与UST depeg相关联:金色财经报道，Wintermute 研究人员Igor Igamberdiev在社交媒体上表示，与去年Terra depeg 相关的钱包可能属于贸易公司Jane Street。根据交易分析，2022年5月3日，Clearpool宣布Jane Street使用他们的许可贷款池从BlockTower借了2500万USDC。1.在Terra崩盘的两周内，这个地址收到1500万美元，并与另外的1000万美元一起偿还给贷款人，没有任何用途；2.在tonicdex投资了15万美金；3.再次借了2500万美元，并将其存入一个非常有趣的Coinbase钱包中。
在收到Jane Street的2500万美元之前，这个Coinbase钱包在互换之后，从UST depegger那里收到了8450万USDC。这个钱包除了上述两笔存款外，没有任何其他互动。因此，它们极有可能属于同一个实体。[2023/2/28 12:34:41]
比如Alice要给Bob转100个币。Alice会减少100个币，Bob会增加100个币。相同的改动是所有的节点都会做的，都会在本地维护的数据中做相应的改动。这就是为什么即使你不在线，别人也可以给你转账的原因。
甚至你都没有用过比特币，但只要你有比特币地址即可。别人给你转账其实不是把指令发给你，而是把指令广播到整个网络。整个网络中都会知道Alice要给Bob转100个比特币。共识机制就会保证所有人都会做相同的修改。因为有副本，有共识机制，哪怕你不在线，也会有很多节点共同维持想象中的数据库。
等你回到链上，别人会告诉你比如三天前Alice给你转了100个币，我们都检查过了，转账没有问题，你同步一下。你就可以使用新收到的这笔转账了。
比特币的共识机制
晚风说：这是通过多重博弈，有其他人存在来保证做记录的人都倾向于记录真实数据而不会说谎吗？
谢晗剑：这就涉及到比特币具体的共识机制是怎样的。比特币的共识机制是工作量证明，它是带有博弈机制的设计。
具体来说，当刚才那个例子中Alice想要转账时，她会把指令广播给网络中的每一个节点。每个节点都会不停地处理交易。处理交易的方法是等一个固定的间隔，比特币是十分钟。节点会在这十分钟内收集它听到的交易，可能在这十分钟有很多人都发起了转账。节点可能收到了三十笔转账的信息，会把它们打包到一起。
这十分钟收集到的交易集合我们称之为一个区块。节点产生了区块之后就要解一个数学上的难题。只有解开了这个难题才有资格把新产生的这个区块广播给别的节点。如果我的节点没有算出这个难题，那我就放弃了。可能还没有算出来就会收到别人产生的区块。这就说明别人先把难题算出来了。
每隔十分钟，比特币网络中会自动产生一个数学上的难题。网络中所有的节点都会共同解这道题，比谁算得快。
解题的方法基本上靠猜，没有特别的捷径。只能特别随机的猜答案，验证一下是不是。如果不是就换下一个答案。所以总会有一个运气特别好的人，纯粹是运气好，第一下就猜中了，或者猜了3000次就猜中了，别人要猜1万次才能猜中。
这个运气特别好的人，因为找到了答案，就是把他打包的区块，就是十分钟交易的集合，附带上它猜到的答案广播给网络中其他所有的节点。因为其他所以有节点还在猜的过程中，但也会不停的看是否有其他人已经猜出来了。他们收到新的区块就会验证这个猜的答案是不是对的。如果是对的，它们就会接受这个区块。这个区块的交易就被处理了，大家再去等下一个十分钟接收新的交易。
为什么我们称这套系统是区块链？是因为随着时间的推移，平均每隔十分钟，就会有一个新的区块产生。新的区块总是用一个指针或箭头指向前面一个区块，就好像一串区块，不停在往后增加新的区块。这个过程很像一个链。
这个过程为什么会涉及到博弈呢？博弈是因为这1万个节点中有遵守规则的人，有不遵守规则的人。遵守规则的人会认为，给我发了一个新的区块，我验证是对的，就按照规则跟在这个区块后面挖下一个新区块即可。
但是对于不守规则的人，收到了你的区块，也验证了这个区块确实是对的。但我选择把你的区块丢掉，假装没看见，还是在上一个区块上继续挖。为什么会这么做呢？因为挖到新区块的人有奖励。这是一笔很大的奖励。那意味着这十分钟的奖励就归猜对数学难题的人了。这样没猜对的节点就有动力把正确的区块丢掉。
当然你作为节点可以这样做，但如果网络中只有你一个坏人，其他都是好人。如果其他人都接受了新的区块，都跟在新的区块后面挖，只有你一个人在老的区块后面挖，那就不一样了。比特币网络的共识是，大家只认最长的链。这是最关键也最简答的规则。
如果只有一个人就想使坏，在老的区块后面挖，其他人都齐心协力在新的块后面挖。那新的块之后链的增长速度一定比你快。因为那后面有更多的人在挖，你只有一个人。而解数学题的过程就是一个随机过程，大家都靠猜。那边可能有9999个人同时猜，这边只有一个人在猜。所以你一定比别人慢。
推导一下更极限的情况是，只要有超过一半的人是好人，正确链的增长速度就一定比做恶的链快。
假设全网有1万个节点，我控制了4999个节点，剩下5001个节点都是好人控制的。我猜的速度就是4999台机器同时猜，好人猜的速度是5001台同时猜。只要时间足够长，好人的链长度比坏人长的概率就是越来越大的。
这就是比特币中「51%攻击」的来历。它的含义是如果你掌握的算力，严格意义上不是节点而是算力。如果好人的算力超过50%，这个网络就可以保证安全。如果坏人掌握了51%以上的算力，它就可以做各种各样的坏事。
Blockstream前首席战略官创立的JAN3完成2100万美元融资:金色财经消息，Blockstream前首席战略官Samson Mow创立的JAN3以1亿美元的估值完成2100万美元融资，Alistair Milne、F2 Pool联合创始人ChunWang以及ElZonteCapital参投。Mow表示，JAN3将专注于推进比特币和Liquid和闪电网络等第二层技术，这是大规模采用和比特币循环经济的关键。该公司还将支持民族国家采用比特币计划，并为基础设施开发项目贡献专业知识。据了解，JAN3将接管Blockstream的加密钱包AQUA以及NFT市场Raretoshi，并已经与萨尔瓦多政府签署了一份谅解备忘录，为该国和比特币城提供数字基础设施。（coindesk）[2022/4/8 14:11:31]
刚才我说的好人有5001个节点，这是做了简化的。其实是要掌握超过一半的算力。因为每个节点的算力是不一样的。
算力即权力？
晚风说：这就是为什么在虚拟货币中要说算力即权力的原因吧？
谢晗剑：算力即权力这句话不能说完全错，但有很大的误导性。
这会让人们觉得比特币的网络里好像是矿工说了算，因为他们有最多的算力，想怎样就怎样。但事实上并不是这样的。
这里有很多角度。首先即使你有51%的算力，能做的最坏的事情就是双花攻击。以刚才转账的例子为例，如果Alice是坏人，要转给Bob一百块钱，创建了转账100块的交易发到全网，并被打包到区块里挖出来。如果Alice有超过51%的算力，她可以在给Bob转账的同时，也给David转账。Alice总共只有100块钱，但同时给两个人转账。
这两笔交易一定有一笔要失败。但因为Alice有51%的算力，可以先让好人的链打包给Bob转账100块钱的交易，假如付了这100块是买了一个手机充值服务。Bob给Alice做了充值，成交了。Alice就可以开始使坏，开始把超过51%的算力挖一条分叉链。分叉的点在Alice给Bob转账之前的区块。Alice会沿着老区块挖一个新的链，新的链包含Alice给David转账100块的记录，不包含Alice给Bob转账100块钱的记录。
而因为Alice的算力超过51%，总有一天Alice的链会更长。总有一天全网的节点会认为Alice的链记录的账本是对的。实际就是把Alice给Bob的转账回滚了，就不存在了。但Bob已经给Alice充值了。
51%算力可以实施双花攻击。但不能做到的是把Bob在链上拥有的100块钱花掉。这是密码学保护的，而和共识没有关系。
第二是在比特币网络中会有不同类型的节点。打包交易出块的节点我们称之为「矿工」。这个网络中还有一些节点并不挖矿，只是同步区块。就相当于志愿者，愿意来保存副本，增加网络的冗余度。这些志愿者同时也是一道防火墙。如果矿工作恶，直接把比特币网络上别人的钱花掉了，那么全节点会拒绝这个交易，会认为这个交易是不合法的。
比特币的网络中不可能花别人的钱，是因为有全节点作为防火墙，会挡掉不合法的交易不去广播。所以即使矿工发作恶的交易，也不会被网络所接受。
硬分叉|区块链是社会共识系统
晚风说：假设如果作恶的人用51%的算力做了双花攻击，相当于比特币作为虚拟货币的信用就崩溃了？这是不是也是一种风险？算力即权力，但算力也是财富。如果比特币的信用和价值崩塌，有51%算力的人其实手里的币也就不值钱了。
谢晗剑：是的，信用的风险是一方面，更多的是需要时间来教育。在还没有发生这件事情之前，大家必然会认为比特币是特别安全的，不会被攻击。大家对比特币的信用预期会在很高的点位上。
但攻击是可能发生的。世界上存在能够控制网络51%算力的人或机构。比如在文献中，大家经常讨论的一种攻击形式是国家攻击。当一个主权来攻击网络的时候，拥有巨量的资源可以来控制算力。这个时候确实是有可能做到51%攻击的。
这时发生的首先就是信用崩塌。市场肯定要崩溃一次。但崩溃之后是不是就归零，比特币就死了？我觉得可能不是。在发生了这样的攻击之后，大家要去思考下一步挽救的方法是什么。
区块链不仅仅是一个纯粹的技术系统，还是一个社会共识系统。当攻击发生时，虽然老的条链在技术上暂时已经没法用了，但我们依然可以去分叉它。因为比特币的代码都是开源的，并没有人能阻止我们对代码进行改进，对共识规则进行修改。之后如果世界上所有人都承认这条新的链，那么就会有新的社会共识。
比如在比特币的生态系统中有非常多的服务商，比如钱包、交易所、在比特币链上做支付服务的。服务商会提供服务给几千万甚至上亿的用户。当攻击发生时，很重要的是生态参与者的态度。
首先，我们可以在技术上做了共识规则上，甚至挖矿算法上的修改，使得可以用来攻击老的链的技术，或者硬件、挖矿设备，不能用来攻击新的链。这就是在技术上做了防护。
第二，数据都是公开透明的。比特币上的用户并没有被任何人绑架，用户可以自由迁移，可以把用户副本转移到新的链上来。
第三，所有人都可以同意这条新的链才是比特币，老的链已经不是了，只是比特币的青春期。现在比特币长大了，它经受了一次51%攻击。所有人都在用新的链。
晚风说：有种散户大战华尔街的感觉。庶民的胜利。
谢晗剑：是会有这样的感觉。区别是，选择新链的过程是更加公开透明的。在散户大战华尔街的过程中，数据其实并不是公开透明的，我们看不到其中的数据。但比特币上，每个人都能很清楚地看到链上数据，可以清楚地知道发生了什么，我要不要选择新的链。
去中心化借贷协议Bastion完成新一轮融资，Jane Street、DCG等参投:金色财经消息，基于NEAR区块链的去中心化借贷协议Bastion完成新一轮融资，具体金额未披露。投资方包括做市商巨头Jane Street、ParaFi Capital、Digital Currency Group（DCG）、CMS以及个人投资者Darren Lau（The Daily Ape）和0xMaki。
Bastion的匿名创始人N^2表示，该项目经历了“爆炸式增长”，在启动的前24小时内，该协议总锁仓量（TVL）达到2亿美元。
据此前报道，3月7日，去中心化借贷协议Bastion宣布上线Aurora主网。该协议首先将支持ETH、NEAR、USDC和USDT。（The Block）[2022/3/23 14:14:04]
这样的事情叫做「硬分叉」。这就是为什么区块链的社区中总在讨论硬分叉还是软分叉，硬分叉之后我们要跟着谁走，是向左还是向右。
你会发现，比特币十年的历史中发生了大量的讨论和实例。它确实是社会共识。每次硬分叉的时候，本质都是有人觉得要向左，有人觉得要向右。他们都在拼命地说服社区，让大家都同意确实要向左或者向右。他们也在拼命地说服生态中所有角色，交易所、钱包跟着他们走。只有有人跟着你走的时候，你的生态才是有活力的，是会继续维持下去的生态。
其实要Fork比特币非常简单，代码都是开源的，数据都是开源的。只有一个人也可以Fork，但问题是没人会理你。
晚风说：好民主的感觉。你说的硬分叉的例子是不是在以太坊上真实发生过？
谢晗剑：以太坊上真实发生过。但以太坊上的哲学和比特币是不太一样的。
晚风说：当时以太坊上新共识的建立是因为什么事件？
谢晗剑：可以首先说下大的背景。以太坊是比特币之后一个新的区块链，是更加为去中心化应用优化的区块链。以太坊因为要承载不同的应用，设计中又没有办法提前设想未来会有什么样的应用，以及这些应用需要什么样的技术支持。所以在一开始时没有办法把所有的设计都想好。一定会出现一开始想象不到的东西。
所以以太坊要采取和比特币不同的思路。比特币是从一开始就想好了，就要做一个支付系统。所有的功能都在那，该怎么样就怎么样，之后不做任何改变。
以太坊是认为一开始想不好所有的东西，所以一定要一直改变，一直通过硬分叉的方式改变。所以以太坊的历史中有非常多的硬分叉。我们可以把硬分叉理解成以太坊的技术升级。大部分的硬分叉是技术升级。硬分叉是给以太坊的虚拟机增加了这样、那样的功能。这些功能只有通过硬分叉才能部署到整个以太坊网络里，部署到所有的节点。这些新增的功能确实是为了网络更好，为了更长远考虑的。所以大家就一起协调一下，一起硬分叉，这样的硬分叉会比较顺利。
但也有例外，以太坊历史上曾经发生过很严重的盗窃事件。当时在以太坊上有个应用叫TheDAO，这个应用类似于大家来众筹一个风投基金。有个人在以太坊社区非常有名，他说大家可以把钱都交给我管理，我帮你们投各种新的项目，有可能获得更高的回报。大家觉得这种方式以前没有过，而且非常牛就都参与进来。
这个项目当时融了大约1.5亿美元。这是非常疯狂的想法。这个众筹项目就直接排到了当时历史上所有众筹项目排行榜前三或前五的位置。大家发现在区块链上可以实现类似众筹网站做了好几年才能做成的效果。大家都非常兴奋，都往里投钱。但这个应用的合约出了问题。导致所有的钱都被偷走了。TheDAO丢了很多很多钱。
晚风说：好像也有人怀疑是团队自己做的。
谢晗剑：基本上不太可能。但钱被偷走的事件基本影响到了当时以太坊社区中所有人。不仅影响到所有人，还影响到以太坊的长远规划。以太坊的长远规划是在几年后从PoW转移到PoS。PoW是刚才介绍的比特币用的共识机制，工作量证明。
但区块链世界中很多人热衷于新的共识方法，PoS权益证明。你拥有区块链上多少代币，你就拥有多少出块权利。
在PoW中，是你拥有多少算力就有多大概率出下一个块。在PoS中是拥有多少代币，就拥有多大概率出下一个块。
以太坊很早就规划好要往PoS转。但问题是当时很多人都把代币投到了TheDAO中，TheDAO汇集了当时整个以太坊生态中10%的代币。这些代币又被一个人偷走了。很自然的后果是，如果未来以太坊从PoW切换到PoS，这个人会有很大的话语权。这是影响长远的大问题。
当时社区争论了非常久，到底应不应该通过硬分叉的方式把这些被偷走的钱救回来，还是遵循「代码即法律」，偷了就偷了，那是TheDAO项目的程序员太烂了。最后大家觉得还是要硬分叉，要把这些钱拿回来，不能让他影响更长远。
所以当时做了一次硬分叉。但当时争论非常大，这和我刚才说的为了技术升级的硬分叉是不一样的。为了技术升级的硬分叉所有人都会同意升级节点，认可技术升级好。
但TheDAO的硬分叉有些人就不同意，认为亵渎了区块链的精神。这部分人就不接受新的链。刚才说了，硬分叉就是生造出一条新的链。这些人不同意新的链是正统，认为老的链才是正统，我们要去发展老的链，要继续开发它，继续在它上面挖矿、出块、继续打包交易。我们要把以太坊刚创立时候的精神继续发扬光大。那个项目就是ETC，就沿着老路走下去了。
比特币的新叙事
晚风说：说回到比特币的工作量证明。最开始挖矿的设计是为了奖励共同维护账本的矿工，让他们有动力继续去维护账本并且记录真实的数据。也就是说最开始比特币这个币的作用并不是想让自己涨很多倍，想让大家为了挖币而挖币。
Nervos 首席架构师 Jan：智能合约开发者仍属小众群体，应该拥抱传统开发人员:CoinDesk共识大会中文版分会场于北京时间5月12日13-14点在线上举行，Nervos首席架构师谢晗剑（Jan Xie）在大会中表示，Nervos目前的主要目标是完善CKB的开发者体验。
与 C、C++和JavaScript社区相比，智能合约开发人员仍然是很小的一个群体。新的智能合约平台想要成为主流，一个更实际的方法是拥抱传统的开发人员，让他们可以使用任何他们已经熟悉的编程语言，而不是创建一种新的语言并强迫他们使用。Nervos构建了一个与RISC-V完全兼容的虚拟机，GCC/LLVM支持的任何编程语言都可以用来在Nervos上编写智能合约。
这样的设计实现了让更多的开发者加入到Nervos网络中来进行开发，同时也让Nervos开发者社区更加强大。目前，Nervos已开启了Grants计划和孵化器CK Labs计划，旨在拥抱更多优秀的开发人员。[2020/5/12]
其实比特币最开始是想要做支付系统对吗？
谢晗剑：对，比特币的白皮书讲的就是要做支付系统。
晚风说：所以这是今天真实的比特币和最早的设计最不一样的一点。
谢晗剑：其实不一样的地方非常多。这也是很有意思的地方。
你会发现一个东西是会随着历史的进程改变自己。比特币最初只是想做一个匿名的支付系统，到现在比特币的Narrative已经不再是要做一个支付系统。比特币社区基本已经形成了共识，比特币做支付不靠谱。
首先价格波动大，其次现在这么贵的情况下，做一次转账手续费突破天际。太贵了，做支付根本用不起，和支付宝比差远了。
那比特币适合做什么呢？现在的新叙事是，比特币是黄金，它具有数字黄金的特征。比特币特别贵。它的价格有波动，黄金的价格也有波动。大家平时也不爱动它，这点和支付是截然相反的。支付是每天都会有来往的流水，黄金则是放在那不会动，只是储值的资产。
包括比特币的代码也经过了很多次修改。比如中本聪刚发布版本的比特币代码，其实有不少Bug，很多功能是不完善的。在十年发展的过程中，Bug慢慢被发现，有的是通过攻击被发现，有的是安全团队自己发现的。这些Bug被一一修复了。
二是在功能上也得到了拓展。比如重要的变化是隔离见证，有了隔离见证就能做更多的事情。比如闪电网络等一系列事情。现在比特币还在不停的进化，但总的来说，比特币在技术上是非常非常非常非常保守的。
比特币是已经承载了太多价值的系统，大家都不太愿意去改动它。所以比特币进化的速度就会很慢很慢。
晚风说：那你个人认同现在比特币的叙事吗？
谢晗剑：我挺认同的。
以太坊的跃升
晚风说：那你是什么时候开始关注以太坊的？成为了以太坊非常早期的拥护者？
谢晗剑：我关注以太坊的时候其实已经入圈了。那时候在做自己的一个创业项目。因为工作的关系，要研究很多区块链的项目。14、15年，以太坊的白皮书出来，开始众筹。加上身边朋友的介绍，我就去关注了。大家讨论发现以太坊确实是很大的进步，所以当时就会很迷。
晚风说：相比起比特币，以太坊有进步吗？
谢晗剑：相比起比特币和其他很多项目，以太坊都算是进步。当时已经有很多明星项目，现在大家都不知道了。比如NXT、莱特币、BCH。但你会发现，在以太坊之前的时期，可以称为山寨币时期。
我们可以划分成比特币时期，山寨币时期和以太坊时期。我们现在应该还处于以太坊时期。
在山寨币时期，大部分项目是通过抄比特币的代码，再做一些小小的修改变成新的项目来发布的。这些山寨项目都大同小异。我刚才说的都是已经做出很大改变的项目。变化很小的例子是莱特币，基本上没有改变，只改了比特币一些参数而已。
晚风说：山寨币有你觉得有价值的改变吗？还是基本都会随着历史的进程而消失？
谢晗剑：有。有些山寨币就是改参数，比如莱特币。有些山寨币是有灵光一现的想法，比如Peercoin点点币，PoS就是从这里出来的。这是灵光一现的想法。
更有意思的比如NXT，首先它在技术上选择了账户的模型，不像比特币的UTXO模型。NXT也允许大家发行自己的Token，那时候已经可以做了。还有的山寨币允许大家创建自己的DEX。包括因为比特币的波动很大，就有项目想创造出价值很稳定的币，可以用于支付和日常生活。
这些思想是山寨币时期就已经有的，很多思想活了下来。比如稳定币的想法就被吸收到了MakerDAO中，是以太坊上最大的铸币平台。山寨币时代有很多思想被传承了下去。
晚风说：所以以太坊最本质的区别和跃升是什么？
谢晗剑：以太坊开创了一个新的体系。可以让用户和开发者在新的体系上更方便地实现他们的思想。在以太坊之前实现这些思想的方法是创造一个山寨币。
举个例子，如果比特币是诺基亚，山寨币的感觉就像iPhone出现之前的智能手机。可以把诺基亚的手机改一改，装上联发科的芯片，内置几个小游戏就是新的和诺基亚有不一样功能的手机。但是它没有一个抽象的平台。
当时如果想要加新的功能，只是重新设计一款新的手机。但以太坊是构造一个新的体系，像iOS一样的体系。以太坊不关注做什么应用，但开发者可以在上面做各种应用。而且想要增加新的功能，不用再自己「造一个手机，生产一个硬件」，只需要开发应用就可以了。这是以太坊最大的区别。
晚风说：当时以太坊出来的时候，Vitalik多大？
声音 | Jan-Willem Burgers：比特币是一种更好的价值储存方式:据newsbtc报道，纽约大学斯特恩商学院(Stern School of Business)的经济学家兼教授Nouriel Roubini最近抨击了加密货币，称其为“所有局和泡沫之母”。凯捷分布式账簿的技术主管Jan-Willem Burgers反驳了他的观点，他表示，比特币是一种健全的数字货币，因为它是一种更好的价值储存方式，并能实现金融主权。他还强调了比特币的韧性，称它“在过去10年里面对攻击表现出了巨大的韧性。”[2018/10/25]
谢晗剑：当时不到20岁。
晚风说：你有对这个创始人很好奇吗？这么一个小孩搞出了以太坊。
谢晗剑：当时觉得真的挺厉害的，他很年轻。但也不完全是他一个人弄出来的。
Vitalik在做以太坊之前，在比特币社区已经是相当有名的人了。他当时是《比特币杂志》主要的写手之一。我感觉当时那个网站有一半的文章都是他写的。他会写质量非常高的文章，也非常懂技术。
Vitalik先是给比特币的团队提意见，就是我刚提到的功能机，既然有了这些功能，为什么不能把这些抽象出来，搞一个平台不是更好吗。那个比特币项目的人不鸟他，他就很郁闷。但他觉得真的可以，就自己弄了以太坊。
Vitalik其实更多是偏理论，偏协议设计和研究的人。想法是有了，大致的框架也有了，但需要有人帮他做工程实现。所以当时他就到处讲，拉了一个团队，拉了一帮人一起做这个事情。
Vitalik很厉害的点在于，他是很早就开始在行业里做事情的人，并不是凭空跳出来就设计出了以太坊。他在很年轻、很小的时候就做了一大滩事情。
晚风说：我以为你要说很早就财富自由了，还要出来做事情。
谢晗剑：圈里很吸引人的一点是，很多人还是很有理想的。虽然财富自由是大家都希望的，但很多人一开始真的是凭兴趣做事情，并没有想到以后能够靠做这个实现财富自由。
像以太坊创立，那都是五年以前了，谁都不知道区块链未来会怎样。
晚风说：所以你当时是以太坊社区里唯一的中国人吗？
谢晗剑：以太坊社区里还是有一些中国人的。我不敢说是唯一的中国人，但当时的开发团队里，我可能是唯一一个中国的开发者。
PoWvs.PoS
晚风说：虽然以太坊有很多特点，但当时类似的辩论和关注点还是在共识机制上，PoS和PoW的对比。Vitalik也写了很多论文是关于PoS以及其后很多山寨币搞出的不同共识版本。
你觉得PoS和PoW相比是更好的吗？
谢晗剑：这个问题是非常有争议的，源远流长。从PoS出生那天起一直存在，超过五年了。
现在我觉得是势均力敌的，有争议性的问题。我是非常坚定的支持PoW的。
PoW和PoS核心的区别是基于什么样的资源来分配系统的权利。区别在于是基于系统内部的资源来分配权利，还是基于系统外的资源来分配权利。
PoW是依赖系统外的资源即算力以及能量来分配权力。谁拥有的算力越多，也就是谁能找到更便宜的电，谁能够生产更高效的矿机，谁能够找到更廉价的能源，谁就能够对系统有更大的权利。
而PoS是谁能够控制系统内更多的代币，谁就能对系统有更大的权利。
我为什么喜欢或更倾向于PoW呢？因为PoS做法的问题在于，PoS的系统是更加固定的，铁板一块的系统。从系统诞生的那天起，我就拥有10%的代币，在所有PoS系统里都有设定，这10%的代币可以去Staking，可以用Token来挖矿。这就意味着系统中新产生的代币会有10%是归你的，这是一种永固的权利。
晚风说：这就很资本主义。
谢晗剑：严格说PoW和PoS两者都很资本主义。PoW中，如果拥有的人员或者硬件越多，会拥有更大的话语权，赚得也会越多。两者并没有本质的区别。
区别在于，PoW锚定的是体系之外的资源，相比系统内的资源，分配是更加公平和均匀的。因为能源的分配是平均散落在地球上的，是区块链系统之外的。
我们有火电、有水电、还有清洁能源风电、未来可能还会有核能。这并非天方夜谭，而是真的有团队在走这条路径。所有的能源从科学上分析都是太阳能累计在地球上变成的。所以就是很均衡的感觉。
只是看谁拥有技术把能源转换成比特币。但对于PoS系统，就不那么均匀了。PoS的分配完全取决于系统启动时是怎么分配的。比如系统启动时我是投资人，投了某个项目，在第一个区块就天然给我分配了30%的代币。那我以后就都可以有这么多，不会差很远。
但比特币在一开始谁拥有多少代币。或者一个PoW的区块链一开始谁拥有多少代币，甚至后面谁拥有了多少代币并不是那么固定的，PoW是更加开放的系统。作为新的矿工总是可以找到新的能源，电力比其他人更便宜的方法切进来，就可以有相对的优势。或者找到了新的技术，生产的矿机会比原有的效率高20%，也有相对优势，也能加入游戏。这会是开放的、长期的过程。这个过程会不停有人加入。
在PoS这边，想要后来再加入，有新的技术或者新的能源都没有意义。只要没有代币，其实就没有任何优势可言。而且后来者也就没有任何动力要加入。
晚风说：Vitalik最开始给自己发了多少币？
谢晗剑：最开始他有以太坊系统里1%的币。
晚风说：PoS除了不用费那么多电之外，还有什么好处吗？
谢晗剑：我其实不那么同意不那么费电是个好处，这是个很虚伪的观点。
很多超级计算机也很费电，是不是应该把所有的超级计算机都停了？比如运输系统中的飞机，污染也挺大的，需要烧柴油。是不是该把飞机都停了？
不能只看PoW消耗了多少资源，要看它带来了多少好处。好处就是成本和收益，比较了好处才能知道这件事是否是值得做的。
认为PoW很费电，所以不好，这是不成立的。因为这是只看成本不看收益，我会觉得PoW的收益是远远高于成本的。而且科技会发展，人类会往前走。我们还有清洁能源。事实也证明，比特币矿机的效率越来越高。PoW的问题都是可以解决的。
以太坊当时希望转PoS是因为，PoW会影响到未来扩容的设计。扩容是要提高系统每秒能够处理的交易量。比特币每秒平均可以处理七笔交易，以太坊每秒平均可以处理15笔交易。这样的系统是不够全世界的人用的。支付宝每秒可以处理10万笔交易。这个差距太大了，所以需要扩容，把能够处理的交易量提上去。
以太坊当时预想的是做分片的设计。但分片的设计在PoW上是比较难做的，会涉及各种各样的问题。但在PoS上很多问题就不存在了，可以绕过去。
PoS首先可以声称自己更省电。第二还能更好的服务于以太坊的长远目标——扩容。第三是当时可能是五年前，对PoS的探讨没有像今天如此的丰富，有很多东西是没有想过的。
那时候PoS是新东西，大家会觉得天生是个进步。从外貌上看，感觉和PoW应该差不多，能实现PoW的种种好处，还把能源节省下来了。大家自然会觉得它好。
但经过了这些年的发展，有各种各样的论文和研究。我们会发现PoS不能复制PoW的安全特性。这是纯粹从技术角度，从安全上是无法复制PoW的安全性的。
PoS是牺牲了一些，放弃了一些东西来获得想要的性能的提升。从今天的观点看，PoW和PoS更像大家在做不同的权衡。一共有十个东西，但不可能全部得到。总要放弃两、三个，只是在做不同的权衡。
区块链的落地应用
晚风说：抛开比特币和以太坊这两个项目，什么叫区块链，有什么样的特征来定义区块链？
谢晗剑：最狭义的定义是，它是一个通过共识维护的系统。系统在技术上是数据加链的形式。更广义的定义可以认为区块链是一个去中心化的系统，在新的安全模型下，公开的网络上，网络参与者各怀鬼胎，有各自的目的，有好人也有坏人，但去中心化的系统依然能够完成特定的任务。这就是一个广义上的区块链。
晚风说：你说的三个阶段：比特币阶段、山寨币阶段和以太坊阶段都经过了，有各种关于公示、技术、计算机、加密学、经济学的各种讨论也已经越来越成熟了之后，好像区块链进入了一个困境。
它在17年吸引了很多人注意以后，大家非常热情的投入进来，甚至吸引了一些非常优秀的创业者。那时大家发现还是不知道区块链能干嘛。
这种区块链的幻灭，我自己也经历过，可能是比比特币的泡沫来的更伤很多人心的过程。大家研究了一圈，抱着赤城的心，最终还是觉得不知道区块链能干嘛。
谢晗剑：我的感觉也是，18、19年其实是挺无聊的。
在这个领域的早期，新的想法是层出不穷的。我自己明显的感觉是，早期我浏览器的页面是开满的，永远有看不完的东西。但这两年，尤其是19年会感觉好像没有那么多有意思的东西了。好像都看过了。
这个圈子里，确实大部分人主要是逐利而来的。我并没有说这就不好。区块链和经济激励绑得非常紧是把双刃剑。它会更快的催化行业的发展，因为有利益。但反过来，因为有利益非常快的吸引来很多人，而冲淡掉社区本来很核心的东西。这也是任何互联网社区发展的必经之路。只不过在区块链行业中出现的会更快一些。
其实任何社区都会是这样。早期总是有些很核心的人，他们是有共同的文化、话题与气质。后面因为这个东西出名了，慢慢有更多人进来，把社区原本的东西冲淡了。互联网上已经有过很多例子了。天涯、B站都很典型。区块链社区是更凶猛的经历了这样的过程。
这其中总是会有一部分人是比较有理想的。我身边是有这样的人的，最典型是Vitalik，我觉得他挺有理想的，之前和他打交道挺多的。是有这样的人抱着要推动世界变化的心态做事情，希望看到不一样的未来。这挺让人激动的。
你刚才说区块链始终没有看到场景，这是事实。我觉得这里有很大的原因是因为行业发展太快了，超出了时代的发展。
比特币一开始就跳出来要做货币，做支付系统。这首先就是超出时代的事情。在比特币之前有谁跳出来说自己要做货币？不存在的。比特币已经超出了绝大部分人的想象。在现有各个国家中，是否会允许私人货币的存在？甚至我们能不能讨论这个事情？所以我们会很明显的发现这是超出时代的事情。
超出了时代，就需要整个社会跟着它变，它才能慢慢发挥作用。对于区块链来说，对很多公链上的事情来说，很明显是和现实脱节的。我们想了各种场景，各种方法把现实做到链上，Token化，但依然是脱节的。
首先是技术上承载不了，因为现实生活对性能的要求非常高。
其次是制度上承载不了，我们找不到合规的途径。这个领域里大部分的应用场景找不到合规的途径，也不知道怎么合规。这就导致很多天马行空的想法根本没有办法落地。
但从19、20年开始，20年之前算是一个酝酿期。之前世界各国立法、合规、监管的方面慢慢在向区块链，向公链靠近。尤其美国那边，证监会和SEC等各种机构开始研究区块链，开始尝试建立一个轨道，让公链上的东西运营在轨道上。
20年很明显是DeFi的爆发。很多在传统金融中的一些工具，慢慢被搬到以太坊上来。变成了运行在去中心化网络上的去中心化金融，各个方面都和传统金融不太一样。DeFi会把传统金融中的工具、衍生品搬到去中心化网络上，让更多的人可以接触到这些工具，可以去使用它。
好坏我们暂且不说，但至少是把这件事做了。可能很多人会说，因为太多人不熟悉这些工具，反而因为接触会受到伤害，这是有的。但DeFi确实是把以前普通人接触不到的工具提供出来了。
2020年领域中的DEX去中心化交易、借贷、保险、期货、期权全都来了。这些的爆发是因为监管往前走了一步，这些才有了名正言顺可以的创新。你会发现DeFi第一波起来的项目，在美国都是合规的，都是符合监管的。
美国的投资界也围绕DeFi建立起了配套的机制。而且这些都是在2020年之前。所以2020年顺理成章的就迎来了DeFi的爆发。用户量、使用量、数据量、锁定的资金量，各种数据都在增长。
但我依然要说，DeFi依然和现实世界是脱节的。我们可以很明显的发现，DeFi其实是空中楼阁，是自己在空转的生态。
我的理解，金融还是要为经济服务的。比如我要借贷，借贷的原因是我开了工厂，要借钱从事生产，买资料、原料。
晚风说：DeFi上的借贷都是用来炒币的。
谢晗剑：全是用来加杠杆。虽然整套闭环是通的，但和真正的现实世界没有多大的关系，这是DeFi最大的问题。
但再往前一步，DeFi为什么和现实世界没有太大的关系？我觉得还是刚才说的两个原因。一是技术上的原因。区块链上如何创造信用是面临的巨大问题。因为区块链上的借贷不是信用借贷而是抵押借贷。没有信用很多东西就玩不起来。
二是合规上的考量。政府允不允许通过区块链做金融的业务，比如借贷。
DeFi遇到的阻碍会来自技术和现实两方面，还有很大的槛要去迈。
晚风说：除了监管敏感的金融领域。区块链应该有非金融的，没有那么敏感的应用，比如加密猫。当时还有一波起来，大家研究游戏、艺术品相关的。
谢晗剑：确实有一些应用。但这些应用真正有意思的地方还是因为它有代币，有金融属性。比如加密猫为什么当时很热，是因为大家在炒，因为一只加密猫可以卖很高的价格。
甚至往未来展望，可以用数字的收藏品去做抵。那收藏就变得有意义了。就像现在收藏字画一样，救急的时候可以把字画典当了换钱。我们也想在区块链上做同样的事情，比如用加密猫做抵押，比如抵押出MakerDAO里的DAI稳定币，然后用稳定币去现实世界里满足各种需求。
核心还是因为这些应用有金融属性。甚至包括改造互联网的基础设施，比如DNS的域名。如果你了解互联网会知道，域名服务是相当中心化的，它是国际上组织控制的，多少台在美国、欧洲、中国。可能美国的话语权是最大的，但总体是相当中心化的。
如果我们有了一套区块链的域名系统，完全可以把域名的根服务器搬到区块链上来，不需要维护根服务器了。这是可以解决互联网很核心的问题的。
还包括PKI的证书。我们访问网站，基本都是HTTPS协议，用户和网站的数据传输是加密过的。可以避免掉很多攻击。但需要用这个加密连接的前提是网站要有一个证书证明这个网站是真的，而不是仿造的。谁来颁发这个证书现在也是中心化的。这也有可能被区块链改造的。
这些事情都属于互联网基础设施层面的事情。如果互联网基础设施是中心化的，被某个组织或某个国家控制其实是挺危险的事情。区块链创造了一种可能性，能把这些深层问题解决掉。
但这些应用本质还是和经济激励和金融属性有关系的。域名是一种资产，现有体系下域名的转让很复杂。区块链体系下，转让会更简单，域名本社可以变成流动性更高的资产。域名也可以做抵押，做借贷，就不是只能把域名卖了换钱。甚至可以众筹域名，可以共同买一个域名，分成1万份，每个人拥有域名的万分之一。
当我们把资产放到链上，就会衍生出很多附加的服务，而且附加的服务是天然自带的。因为DeFi在链上已经天然跑通了。但在互联网上现有体系下就很难做。
晚风说：你觉得这是时间问题吗？
谢晗剑：是时间问题。
加密牛市中的再反思
晚风说：如果看到身边一些只关注炒币，对行业本身没有那么喜欢的人，你会不会觉得比较不舒服？
谢晗剑：会有一个时期心里有这样的状态，但现在我已经过了那个时期了。我现在的状态是觉得这才是世界本来的面貌。
以前没有真的跳到真实世界的水里，很多事情都是从书上或电影里看到的，可能看不到这些。所以其实挺好的，区块链帮我认识了真实的世界。
晚风说：那你觉得出淤泥而不染，难不难？
谢晗剑：首先我不觉得是淤泥。如果世界本来就是那个样子，可能你才是脑子有问题的那个人。
我觉得这会和个人的经历、喜好很有关系。不同的人会有不同的选择。
晚风说：你现在看比特币和以太坊的价格会是泡沫吗？
谢晗剑：比特币我不觉得是泡沫。考虑到2020年的宏观环境，疫情，放水非常明显。水可以往美股流，也可以往虚拟货币流。
比特币有自己的逻辑基础和价值基础。从各个方面看，理论上和价值上比特币是成立的。在全世界资产体系中会有它的位置，总能捕获一部分流量。
也许未来价格还会往下或往上，但会有其价值基础。
晚风说：那你自己呢？还会继续投资比特币或以太坊吗？
谢晗剑：我会。我其实更相信比特币，但这个问题比较复杂，不是简单的相信哪个，而是相信哪个在一定时期内是对的选择。
从研究的角度，我会觉得比特币和以太坊都会有自身的问题。比特币的经济模型按现在的轨道继续发展下去，我觉得再经历一次减半是没问题的，但再往后就比较难说。在2025-2030年之间，比特币的不确定风险就会大大增加。
以太坊也有很大的问题。它的扩容方案，包括2.0的计划一推再推，现在还在艰难曲折前进过程中。因为现在以太坊确实没有什么像样的竞争对手。号称自己要取代以太坊的那些项目都太早期了，所以以太坊还能继续往前走。
主要看这两三年，在2024年之前以太坊能不能完成ETH2.0，能不能成功的升级。如果渡过了这个槛那还能继续往后看，如果渡不过，同时其他项目又发展起来的话，就会有不确定性。以太坊的不确定性会在近几年。比特币的不确定性会在更以后的几年。
所以目前我会更倾向于比特币。
晚风说：所以比特币要是都被挖完了，矿工的激励机制会是怎样的？是否会引起安全风险？
谢晗剑：这就是刚才说的，比特币长期看会面临的主要问题。因为比特币每四年减半。矿工挖到一个块获得的奖励会变成原来的一半。这意味着矿工的收益会越来越低，而矿工的收益与网络的安全性直接相关。矿工的收益越高，意味着要攻击网络的成本那就越高。
如果矿工挖一个块能赚到10块钱，我就愿意花10块钱的成本买矿机，花10块钱的算力来维护这个网络。如果把挖一个块的奖励降到5块钱，我可能只愿意投入5块钱来维护网络。攻击的人可能只需要付出5.1元钱就能买到超过你的算力来攻击你。
所以一直减半，还要维持网络的安全性，唯一的办法就是币价要不停的涨。因为这个理由，大家觉得比特币币价还是会涨，但这是有问题的。币价不可能涨到无限大。
在这个过程中总会到一个转折点就涨不动了。这时候怎么办，网络的安全性会出问题。这种事情我们所有人都没有经历过。可以认为是中本聪就设了一个局，我们所有人就在里面玩，没有人知道未来会怎样。
但比特币社区普遍看法是觉得这其中是会有问题的。很多论文也在分析减半后激励不足带来的安全性问题。但现在没人去提出解决方案。有些人说可以修改比特币的发行，改成增发模式，不减半了，或者增发2100万个比特币。但这就动了很多人的奶酪了。但现在没有统一方案。
晚风说：所以这是能看到比特币最大的风险。
谢晗剑：我觉得是的。
不要买比特币，
比特币是局。
我刚才说的话都是假的。
关于JanXie
一个认为区块链可以改变世界的人。曾经是以太坊核心研究团队成员，与Vitalik一起从事以太坊的早期PoS协议的和Sharding方案的研究，实现了以太坊PoS的早期原型。很长一段时间内，他是以太坊核心开发团队唯一的中国人。目前是Nervos首席架构师&研究员，区块链播客Fork.it客串主播，正在努力为未来的数字经济提供新的基础设施。
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比特币
比特币
比特币Bitcoin，一种去中心化、非普遍全球可支付的加密数字货币，而多数国家则认为比特币属于虚拟商品，并非货币。比特币的概念，诞生于2008年署名为中本聪的一篇论文，并于2009年1月3日，基于无国界的对等网络，用共识主动性开源软件发明创立。比特币协议数量上限为2100万枚，以避免通货膨胀问题。使用比特币是通过私钥作为数字签名，允许个人直接支付给他人，不需经过如银行、清算中心、证券商等第三方机构，从而避免了高手续费、繁琐流程以及受监管性的问题，任何用户只要拥有可连接互联网的数字设备皆可使用。比特币BTCBitcoin查看更多以太坊
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