嘉宾：
Jihoz，AxieInfinity联合创始人和增长负责人
SujiYan，MaskNetwork创始人兼CEO
特别嘉宾D，多年大型游戏公司娱乐&生态投资经验
访问收听全程：
https://youtu.be/_0rxR_0jMGU
Jihoz对AxieInfinity的介绍
Axie背后的核心理念是通过有趣的、可亲近的和有点怀旧的东西，向世界介绍一些新的、令人兴奋但又有点可怕的东西——区块链。所以Axie是幻想中的数字宠物。你可以与它们战斗，你可以收集它们。但秘诀在于，我们使用NFT技术和加密通证，真正赋权予玩家，让他们对游戏中的经济有更多控制权。因此，95%的游戏内消费都归我们的玩家群体所有，基本上这是一个新的模式，我们不是从游戏产生的所有收入中抽取百分之百，而是作为游戏开发者只抽取其中的一小部分，这基本上在我们的游戏中创造了经济自由和产权。我认为引起了很多人的兴奋，人们开始意识到这是游戏运作的一个惊人的新方式。
你可以把它看作是我们在数字世界中降低了税率。大多数游戏都把它们降低到4.25%，而且我们还更进一步，通过访问治理通证，基本上分散了游戏的所有权。因此，即使是那些4.25%的市场费用，它们也会进入社区财政。因此，你知道SkyMavis，我们只有通过对访问治理通证的所有权才能接触到这个库房。这就是Axie，基本上人们对这种新的模式感到非常兴奋，这种模式被称为Play-to-Earn。有些人把Axie看作是《部落冲突》或P2E的《愤怒的小鸟》，你知道我们是一种类型定义的游戏。现在还有点早，但我们有96万用户，希望我们在接下来的几天里能达到100万。我想你知道我们是最大的最常用的加密通证应用之一，我相信可能是现在最常用的链上加密通证应用，我们产生了Axie协议，上个月产生了超过2亿美元。事情进展得非常好。
产业的一些见解
基本上我们看的是一个新的行业趋势，特别是可以实现新型互动活动的前沿技术。我们也会花很多时间研究新一代的思维方式和他们的行为模式，研究他们的心理，以及他们在现实生活和网上是如何度过的。我已经与Jihoz会面了几次，也讨论了Axie。这绝对是一个非常有趣的项目。我认为他们绝对是现在市场上最好的模式，这体现了Play-to-Earn的模式，所以对我们来说，对于Web3.0或区块链来说，我认为我们的信念背后有几个假设，以及我们如何看待将改变的消费者模式。因此，也许我也可以在开始时简要地谈一谈这些。
首先，对数字资产所有权和产权的需求不断上升和发展。我们的一个关键假设是，随着我们有更好的网络，我们有AR、VR来协助我们进行沉浸式体验，我们有更好的计算能力，从长远来看，人们肯定会花更多时间在网上。在身临其境的环境中，他们很自然地会像珍惜现实世界中的实体财产一样珍惜他们的数字资产和数字财产。因此，这绝对是NFT兴起的关键心理驱动力之一，它是人们想要坚持他们的数字财产，拥有真正的所有权。
其次，它与年轻一代的行为模式有关。对于Z世代，我们注意到，他们确实是喜欢边玩边赚钱的一代，也就是说，对于他们的任何一种娱乐，都不只是纯粹为了好玩。他们总是在寻找某种投资机会或金融资源。他们希望获得某种回报。这不仅仅体现在区块链游戏中，也体现在任何种类的收藏品交易中，如运动鞋、服装或二手交易。我们认为区块链技术和Play-To-Earn模式加速了这种消费者行为模式，我们认为区块链将改变人们合作创造的方式。想想传统的知识产权世界。如果你想与现有的IP或授权的，现有的IPC，Pokémon，合作创造你自己的游戏，这是一个非常广泛的过程。你必须通过大量的商业发展会谈来获得IP，等等。但随着NFT的互操作性和可组合性，你可以想象未来，创作者和开发者可以完全基于其他现有的数字资产建立一个新的游戏玩法。一切都可以在以太坊或其他智能协议上完成。
最后，我们真的期待看到更多的区块链原生游戏玩法。所以区块链原生意味着它是只存在于区块链上的东西，不能用其他种类的技术实现。我认为Play-To-Earn绝对是其中一种模式，但同时我们也期待看到更多的区块链原生游戏玩法，这些玩法可以增强玩家的体验，如何真正激励大规模的战斗，以及玩家如何更好地构建和组织自己的社区。这是个相对较长的介绍，期待着更多的交流。
元宇宙
Suji：关于元宇宙，我相信有很多播客或文章都是关于这个词。从科幻小说中的起源，以及它是如何从今天演变而来的。我想补充一些个人评论，在1996年这个科幻小说的时代，电子前沿基金会的创始人约翰·佩里·巴洛，写了一个宣言，叫做赛博空间独立宣言。它不仅仅关于游戏，而是基本上描述了一个潜在的网络空间的未来，由这个网络空间的人们来管理。所以我们称他们为网络公民。这与我对元宇宙的看法非常相似，不仅是游戏，不仅是金融，而且是一个你可以在那里生活的地方，就像你在我的国家或你的国家在物理世界的生活一样。那里有等级制度，有组织，有朋友。你每天都有意义，你可能与团队一起工作，每天赚取你的$AXS，与你可爱的宠物战斗。这就是我对元宇宙的感觉。
从Mask的角度来看，我们没有那么接近传统意义上的元宇宙，我们不提供游戏，我们没有土地可以购买，但是有一件事我觉得非常有趣，就是人们在讨论这种去中心化的元宇宙或者互联网的未来，其中一个例子就是CryptoTree。不管是CryptoPunk还是任何一种NFT都在Twitter上，在传统的非元宇宙互联网中有很多讨论。我们感兴趣的是如何将这两个世界连接起来。这可能有点早，但我认为这会是未来，我可以把我最喜欢的Axie发给我在Twitter上的朋友，然后我们将在Twitter上创建一个群聊。这个群组聊天可能会成为类似YGG的东西，我们可以在这个Twitter上的群组聊天中一起耕种、战斗，但同时我们仍然有实际的工作。但我们花在物理世界的时间越来越少，花在去中心化或元世界的时间越来越多。我们在两者之间有这种联系。这就是我们正在努力做的事情，实际上也将是我们要看到的伟大内容之一。
Jihoz：我认为元宇宙是一个有价值的术语，最近很多人都在谈论它。但我认为，我们仍然很难真正知道它到底会是什么样子。就像流行文化可以决定我们头脑中的先入为主的概念。但我认为我们已经开始接近了。我们开始看到人们在在线数字经济体里形成真正深刻的社会联系，享受乐趣，形成文化，但也为新的工作和收入来源而迁移。网络元宇宙背后的想法也许是，它是一个有意义的数字世界。通过接触这个世界的接触，你的实际生活可以得到改善。通过Axie，我们看到来源于我们自己文化和习俗的复杂的社会群体正在形成。人们开始觉得与Axienation的联系比与他们自己的国家的关系更紧密。很明显，我们开始看到一些我们认为可能是元宇宙方面的东西出现，但现在还很早。
Web3.0实际上是一个热门词汇。其实我也说不清它到底是什么，即使现在我是MaskNetwork的创始人，而Mask被认为是Web3.0赛道的领先项目之一。如果我们想谈谈什么是Web2.0，作为元宇宙，与物理宇宙相矛盾，我们有不那么有趣的、传统的、破碎的Web2.0。而且不是每个人都能在那里快乐地生活。但我们必须使用它，因为每个人都在上面，就像Twitter、Facebook和Instagram或传统游戏一样。我们对它不满意，但由于你所有的朋友都在那里，你必须使用它。然后，Web3.0出现了。它首先被称为语义网，就像是网络基础设施的更好的一种整合方式，而不是像网络自由那样的东西。但是如果你看HBO的剧集《硅谷》，那么你会意识到，在2014年到2016年左右，加密行业开始参与到这个概念中。首先是以太坊，然后是游戏行业本身。其他创始人开始谈论Web3.0，这是一个更好、更开放和自由的互联网。你可以和在Axie世界的真正的朋友们互动。也许这个朋友不是真正的人类，也许是AI朋友或数字宠物朋友。这是我认为的Web3.0的定义。
有很多尝试替代目前Web2.0的解决方案。有一种是在以太坊区块链上建立一个更好的Twitter。另一种是为如Steemit这样更好的社交网络建立一个特定的区块链。还有一种尝试是建立游戏。在Minecraft上有一个模式，试图连接加密通证，但最终这个模式逐渐消失了。但这些年很不一样，这些东西变得可以互换或有可能。所以你把一个稳定币与登陆协议一起放在DeFi世界上，它变得更强大，因为我们有更多的用例。而Axie是GameFi的完美例子。而如果你把$MASK等其他东西放进去，我不知道会发生什么，但肯定会有更多可能性。
我们有一个更强大的联盟，它实际上会从根本上改变人们在自己国家的生活方式。生活在南亚的人可能会在生活中花货币，但很可能他们所有的社会关系都在MaskNetwork上，而收入来源是Axie。他们在去中心化的社交网络上展示和炫耀他们最好的NFT，就像展示狩猎社会的战利品。自从我们有了互联网，人类历史上的一个根本变化将是，我们将不需要有传统的银行或实体身份，因为所有这些协议的兼容性会变得越来越强。我们以后可以过上体面而幸福的生活，就像Jihoz提到的那样，这种Play-to-Earn的革命可以成为这些玩家的主要收入来源之一。实际上，我在几年前就写过几篇关于这个问题的文章，但不是关于游戏。我使用的术语叫做数字劳工。这一次是游戏劳工。你玩，但你实际上是为这个游戏系统工作。这个Web3.0游戏化的世界，这个词实际上养活了你。就像你如何从一个欧洲国家移民过来。你乘坐五月花号在新大陆上登陆。而这一次，我们从任何地方开始，然后我们最终在元宇宙，这一次我们要把AxieInfinity带到元宇宙。而且有时候我们还有其他的协议来帮助你。这是我的感觉。我们真的很高兴看到我们能用这个做什么其他的投资。最终它将成为改变游戏的东西。这是我对Web3.0游戏在未来三到五内的看法和期望。
Jihoz：我认为这将是非常有趣的。我们已经将游戏的某些方面下放，比如玩家在游戏中的经济，以及大量的工作，大量的内容营销，新用户的加入。这些基本上都是与社区一起完成的，而且大部分是由社区完成的。但在SkyMavis，我们仍在开发游戏的玩法。我认为，从长远来看，为了使我们能够满足数亿人的需求和品味，我们还必须开放知识产权，允许社区开发者、第三方开发者进入生态系统，在Axie的基础上建造东西。
D：这是一个非常大的话题，我认为对于传统的游戏公司和游戏开发商来说，这是一个非常具有革命性的话题，特别是对于任何基于免费游戏的商业模式、运营模式的现场操作的公司。因为如果你的商业模式是基于订阅或一次性购买，那么可能更容易只是增加可以基于NFT或其他非实用性驱动、非竞争性驱动的数字资产的购买，将它们转换成分散的概念。但我认为对于任何严重依赖免费游戏直播模式生活的公司来说，这将是一条漫长的从传统游戏世界中采用的道路。但正如我们今天所观察到的市场，已经有公司在试水，也许采用的道路可以分三个阶段发生：
首先，你会看到公司为他们的游戏售卖基于NFT的数字计划和数字装饰品。他们不是以实用的竞争力为导向，所以它并没有真正改变游戏的核心经济和生态系统。它只是把物品的实际层添加到游戏本身。
第二阶段，我认为，更多的公司承认数字资产的产权。其中一个例子是，更多的鼓励和至少更多的容忍数字资产的自由交易。因为目前实际上是禁止或至少不鼓励玩家交易他们的游戏财产。
第三阶段是我们所说的经济系统的最终开放，这将是非常痛苦和漫长的过程。它基本上是从一个100%的计划经济过渡到一个自由市场。所以从基本的设计，你过去如何组织你的游戏，所有的供应和需求完全由你控制，你可以根据消费者的行为模式来改变。但是在自由市场中，基本上你只是设计规则。一旦规则被设定，你就不能把额外的供应或额外的需求。所以我认为这肯定需要从游戏设计层面进行大量的思考。非常有趣的是，传统游戏公司如何最终适应它。但我认为从创新的角度来看，我们认为第一个创新将主要发生在加密货币原生团队，因为他们没有真正受到传统规则或旧的遗产等的约束。所以创新可能会来自加密世界的中小型企业家创业团队。但传统的游戏公司仍然有优势。从实用性和生产力的角度来看，他们仍然有东西可以提供。因此，一旦他们看到一些东西得到了验证，并且真正迎合了新的客户趋势。相当数量的游戏公司将转换到加密货币世界，并开放其经济体系。
关于游戏的收益模式：Free-to-Playv.s.Play-to-Earn
Suji：Free-to-Play的模式并不是一个新事物。Free-to-Play模式与一些互联网企业非常相似，如Youtube、Twitter、Facebook。有句话说，如果产品是免费的，那你实际上就是产品。虽然我们尽力不被系统卡住，不付太多钱，但实际上我们还是要付钱。所以这就是传统游戏公司的盈利方式，这并不是一件坏事。有很多伟大的游戏。我是《原神》的大粉丝。这些游戏是非常不现实的。你没有真正的生意，没有真正的合作伙伴。你可能有真正的友谊，但你在游戏中没有真正的业务与伙伴关系和真正的组织，尽管游戏与现实世界相当相似。而每次你购买时，你都会提醒自己，嘿，伙计，游戏开发商要我们做的唯一原因是让我们支付更多的钱。如果Play-to-Earn模式可以适用于不同的场景，那么它可以创造一个DAO社会。虽然今天的游戏或DAO社会看起来不那么花哨，但它最终会自成一派。而且我想现在还没有学术论文指出这一点，但是Play-to-Earn基本上是从左翼经济学家的角度出发。非常有趣的是，一种新的工会正在形成，它可能有点像工会。它是真实的，非常独特。然后是
MaskNetwork原来的名字是Maskbook。这是讽刺Facebook的一个词，大家都知道。然后我们就升级为MaskNetwork。现在我们想成为一个元宇宙公司。不仅通过社交网络与朋友交谈，而且在社交网络上工作。但是没有真正的组织，没有真正的企业，没有真正的等级制度，没有像YGG这样的真正的工会参与，最终还是100%由公司武装起来。这是非常有趣的。这种Play-to-Earn的模式，尽管游戏也许没有米哈游的《原神》那么惊人，但我个人对这种经济在里面的实际运作非常感兴趣，并有现实的影响。它养活了人，我们不是一个产品，我们现在是玩家，我们实际上成为了为这个系统作出贡献的人。我们付出我们的努力，得到一些东西。既然Facebook想成为一个元宇宙公司，我认为最终所有那些传统的Web2.0平台都会变成一个更好的社交网络的东西。
Jihoz：我的看法是，我从来没有对比特币和加密货币真正感兴趣。作为一个非技术人员，我实际上从2011年就开始观察加密货币。但我总是想，为什么我一定要买它，因为有人可以直接成立一个公司，设置一个计算机来解决数学问题，然后用电费来赚取它。所以我一直觉得作为一个非技术性的人，加密货币不适合我。但后来我发现了NFT。它似乎是一个系统，我可以利用我作为一个游戏玩家，作为一个收藏家的背景，我对稀缺性和美学的理解，我的勇气，我作为一个游戏玩家努力工作的能力来实际改善我的财务状况。
我们通过CryptoKitties尝到了甜头，第一个月的增长速度非常快，你实际上可以繁殖和销售猫并赚钱。但这只是一种尝试，Axie的许多联合创始人，我们有这样的想法，如果我们要建立一个真正可持续的东西，可以不断获得新的用户，增加漏斗的顶部，同时也留住人，这将是一个什么样的游戏？它必须足够有趣，游戏中的经济必须真正平衡，而且必须是一个系统，人们可以把他们的时间和努力变成真正的价值。因此，这些是关键参数，是我们在构建产品时的要求。因此，我认为Play-to-Earn真的很有意义，对吗？到目前为止，区块链真的很安全，有很多开发者。为什么呢？因为我们已经创建了这些系统来激励安全。筹集资金非常容易，而且因为投资者和投机者对代币有很多需求，但我们一直缺少的东西，缺少的环节是，我们需要真正创造让用户能长期使用的环境，就是让日常用户真正使用和享受这些产品。所以对我来说，Play-to-Earn是我们需要的区块链采用的缺失环节，因为它是第一次让非技术人员、普通人能够体验到作为这些平台的所有者的好处，并为他们所做的工作获得奖励。我们已经对区块链中很多不同类型的工作进行了奖励，但我们还没有对最重要的事情进行奖励，那就是实际使用。你可以说DeFi在某种程度上做到了这一点，但DeFi的准入门槛仍然很高。如果你有很多钱，那么DeFi是有用的，但如果你是白手起家，如果你是作为一个有兴趣的探索者开始，它就不那么酷了。
D：实际上我不认为Free-to-Play和Play-to-Earn是完全排斥的概念。所以首先，从不同的定义层面来看，如果你认为Free-to-Play意味着免费访问以换取你的数字自主权和数字权利，这种概念或商业模式在这个去中心化的区块链世界是行不通的。但是，如果你认为Free-to-Play是一种商业模式，降低了进入成本的门槛，从而获得更多的用户，有更好的采用，那么它可以与Play-to-Earn模式相结合。也许一开始是免费玩的，但在你加入游戏后，你可以遵循一个发展路径，你最终可以获得一些价值。关于Play-to-Earn的另一件事，正如Suji和Jihoz所提到的，它确实在游戏中实现了一个真正的经济组织。在传统的游戏世界中，我们有公会，或者我们称之为MCN，或者类似于YGG的组织也存在于传统游戏中。
但他们没有工具或基础设施，使他们能够在传统游戏中做大规模的组织。有时，当他们越过界限时，就会被禁止。肯定的是Play-to-Earn可以为创作者和开发者创造实际的激励，在主要的游戏门户内开发用户产生的内容，这也是很好的。在传统的游戏中，开发者或CP和用户是经济的两端。但我认为，通过在系统中引入一个有趣的额外和复杂的利益相关者层，你有组织者、创作者、社区开发者，从而真正为系统注入活力。因此，有了区块链授权的系统，其他利益相关者可以在系统中团结一致地工作，他们可以合作并为之作出贡献。
最后我想强调的是，虽然Play-to-Earn将是游戏界非常重要的革命，但Play-to-Fun的玩家，他们也是非常重要的。因为如果你考虑到Play-to-Earn，最终会有一个问题——如果每个人都在挣钱，那么价值从哪里来？所以在传统的世界里，你有一份工作来谋生，但你也有娱乐，你有消费。因此，Play-to-Fun的玩家，如果在区块链游戏中可以扩大用户群，人们的动机更多的是为了好玩，他们的行为模式更多的是娱乐驱动，更多的是消费驱动，而不是金融驱动，那么你就有更健康、更大的生态系统，你有人们对劳动力的贡献，你有足够的消费者和用户来消费这些被创造出来的价值。
回答社区的提问
1.Axie的开发是否是为了吸引一些来自特定区域的玩家？
这是个好问题。Axie被开发为具有普遍的吸引力。实际上，除了中非共和国，地球上每个国家都有Axie玩家。它在东南亚和南美肯定特别受欢迎，这些地方的很多新兴国家的最低工资通常相当低。我认为，第一批“移民”到元宇宙或这些游戏经济体的人，他们肯定来自新兴国家，但我也想说，很大量玩家是收藏家，和那些来自发达市场，只为消费消遣的人。所以这有点像一种非常有趣的协同作用。
我们有来自世界各地的玩家，在新兴市场的接受度一直很强。但我必须说，我们有了不起的社区负责人们，也有相当数量的玩家来自发达市场，如北美、欧洲、韩国、日本。
2.这股Web3.0去中心化风潮是否会影响你在游戏行业里的投资策略？
我不会说这一定是一个转变，但我认为这绝对是一个新的最优先关注的领域。所以当我们看区块链的时候，所以在我个人看来，我认为区块链是社会生产关系的根本性变化。它正在重构社会的组织方式，具体的经济组织方式，不同种类的利益相关者如何获得激励，以及如何进行价值交易。为此，我们非常密切地关注市场。正如我在介绍中提到的，区块链原生游戏性是我们非常感兴趣的另一个领域。创新的游戏玩法，既利用了技术，也能吸引主流玩家。基本上将生产力的社会关系的改变与生产力本身的增强结合起来。例如，基于AR的纯AI驱动。它为每个人提供了一个真正的新体验，但同时你知道在基础设施层面，它是在区块链上设计的。因此，我们认为这将是非常非常强大的东西。如果你想想互联网历史上的所有演变，它主要是由生产力驱动的。但生产力本身仍然是非常重要的。因为你真的提高了效用，提供了新的体验。因此，如果你把社会生产力关系的变化和经济系统和社区的授权结合起来，再加上生产力的提高本身，那么我们认为这将是真正的致命力量，具有非常高的大众市场采用的潜力，这将是我们在Web3.0中真正期待的事情。
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