自今年6月Compound推出流动性挖矿后，DeFi被彻底引爆。目前，DeFi锁仓价值已经从年初的7亿美元飙升至近120亿美元。
在这场DeFi浪潮中，很多人觉得，国产公链缺席了。国产公链在DeFi时代落后了吗？他们是进还是退？9月3日下午，SheknowsDeFi大辩论邀请到了三位国产公链项目的代表，本体研究院院长KendallMao、ChainX议会主席Marco，以及比原链首席研究员刘秋衫，他们和主持人，巴比特资深记者邱祥宇一起，聊了聊国产公链在DeFi领域的探索，以及他们对DeFi现象的一些认知和判断。
这是对话的文字整理，希望对你有帮助。
第一问：自我介绍
本体研究院院长KendallMao：
我在本体研究院从事区块链底层技术和数据隐私安全的研究和相关方案设计。本体是一个专注数字身份和数据管理的高性能开源区块链项目。
ChainX议会主席Marco：
ChainX是条资产跨链的公链，它作为跨链资产网关而存在，它可让BTC、ETH、EOS、ADA等自由流通到其他链系统中。ChainX是基于Substrate技术上线的第一条Polkadot生态链。
比原链首席研究员刘秋衫：
比原链在一年前就发布了DeFi领域的重磅项目MOV，那时我们就把DeFi作为战略方向了。过去一年我们陆续上线了跨链项目,以及非常火的AMM类的DEX项目。
第二问：DeFi那么火，它做对了什么？
比原链首席研究员刘秋衫:
DeFi成为现象是因为流动性挖矿带来了资本，它验证了DeFi短时性的商业成功。
我把它归功于两点。
第一，DeFi在过去1-2年里完成了技术基础设施的搭建，包括像AMM、借贷，不仅协议本身做得好，它跟以太坊和其它公链的生态，甚至是跨链方面磨合得非常好。
第二，最近两三个月的资本介入，资本可以在DeFi上面玩出很多花样，不同协议有了非常大的可组合性，这让一些项目的想象空间变得非常大。
ChainX议会主席Marco：
原因很多。
第一，技术上做了充足储备。第二，全球经济发生了一些新变化，一些避险资金需要一个去向。第三，流动性挖矿解决的不仅仅是区块链行业内的问题，它也是传统金融的痛点——释放流动性。它让大家手里的存量币流转起来。这是大资本，大的持币用户非常关注的问题，DeFi在这方面做了很好的尝试。它的爆发顺理成章。
本体研究院院长KendallMao：
自区块链诞生以来，金融一直是比较理想的落地场景。DeFi这么火，它吸引了两类人，一类是专注于流动性挖矿，希望从中获取高收益的人群。另一类人，他们对在DeFi中建立一个全球性的、开放金融的、自制化的组织，基础设施而感到兴奋的人。
对于传统金融来说，在区块链的开放网络中建立一个去中心化金融应用是有一些优势的。另外，一些DeFi也实现了资产使用不自管，并用智能合约进行清结算。同时，DeFi的简单性对用户的友好性也是比较明显的优势，它不像一些传统金融需要你去理解一些金融知识。
第三问：很对DeFi项目都基于以太坊开发？它的优势在哪里？
ChainX议会主席Marco：
我认为最主要的原因是以太坊积累了庞大的开发者生态以及用户生态，而且业界对于ERC20等以太坊代币的认可度也比较高。
但这是暂时的，大家清楚以太坊的劣势，它并不是真正完全适合了DeFi项目的某些需求。随着波卡生态的崛起，很多项目正在考虑往波卡迁移，或者直接就在波卡生态打造项目。
这说明DeFi本身并不是对公链没有要求，而是在当前这个特定时间点，以太坊是项目所能选择的风险最小的一个开发环境。
本体研究院院长KendallMao：
从数据看，前10的DeFi有9个在以太坊上，24小时千万美元交易量的13个项目，11个在太坊上。
以太坊做DeFi拥有比较良好的用户基础，就像刚刚嘉宾所讲，这些年以太坊技术的发展，它的智能合约体系，广大技术人员更加熟悉。
另外，我觉得马太效应很重要，越多的DeFi项目搭建在以太坊上，它就堆积起来很多组件，比如说借贷组件，交易组件，它们为后面的产品提供了可组合性的优势，大家可以方便利用已经存在借贷产品来开发新的DeFi产品。
比原链首席研究员刘秋衫：
以太坊最大的两个特征一直延续下来，第一个就是生态，比如Uniswap，它的成功表明以太坊能够帮助一个项目从零到一，在技术底层和生态上都能给予很大支持。
第二，以太坊一直在努力完善它的底层技术开发和生态。我们MOV自己做DeFi生态，可以跟以太坊学习的地方非常多。虽然以太坊也有劣势，包括高昂手续费，协议的组合性风险，金融风险等，但这并不妨碍它今天主导去中心化金融的霸权。
第四问：在这轮DeFi热潮中，国产公链声势有些弱，你们是否有危机感？
ChainX议会主席Marco：
我对这个问题有异议，在以太坊面前其它公链都是是弱，不光是国产公链，这只能说以太坊太优秀了。
从国产公链，从ChainX的角度看，我们不盲目追逐热点，而是要看热点跟我们公链的理念是不是相符。
我们是想提供开发DeFi的各种基础设施，满足DeFi方案的一些要求。国产公链的一个弱项确实是开发者生态构建。波卡生态也不是自己闭门造车，它是要建立一个生态联盟。而且以太坊也有一些问题。因而，我觉得国产公链也好，项目也好，都还有希望做得更好。
比原链首席研究员刘秋衫：
我们认为是紧迫感不是危机感，我们要不断追逐。接下来，我想国产公链的DeFi生态可能并不会孤立，随着跨链技术的发展，资产会在不同公链间互动起来。
我们MOV做基础设施也是从跨链开始，跨链后资产才能互通。后来我们发现，除了资产，应用生态也要跨进来，于是我们提出了交叉跨链，我们非常希望能够跟波卡以及其它国产公链的应用生态互通起来。到了那一天，所有国产公链的所谓危机感就会变成同盟感，希望那一天世界上不再仅有以太坊一个金融霸权的存在。
本体研究院院长KendallMao：
不管是DAPP还是DeFi，它选择底层公链的考虑因素不是一成不变的，它会随时间变化而变化。以太坊高昂的手续费会阻碍新一轮DeFie产品的部署和使用。以太坊进化到2.0这个过程中DeFi项目的迁移是有成本的，其它公链就要看能否抓住这个机会，提供一些更好的服务。
其实，公链也无需刻意追逐DeFi，产品和公链应该是自然结合的过程。本体在做去中心化身份和去中心化数据的协议，它能够为DeFi提供一些去中心化信用的基础。从金融应用来看，信用是必须要考虑的风控因素。DeFi要构建在信用的基础之上，大家可以考虑和本体一起合作构建基于信用的DeFi产品。
第五问：国内开发者似乎过于追求单项指标而不注重整体工程能力。比如强调TPS，但应用生态、用户不行，你觉得公链是要追求局部胜利还是整体的工程化实现？
比原链首席研究员刘秋衫：
我们倾向于选择整体的工程化实现。MOV一直是用工程化思维去建设DeFi的协议镞，因为我们想让金融规则的构建更加规则化、流程化。我们把DeFi定义为去中心化金融工程，如果你去追求局部的胜利，仅仅只是跟随。
DeFi用的技术栈其实都非常成熟，不论是跨链用到的多签还是门限签名，比如MOV用到了Layer2，很多DeFi都把应用迁移到了Layer2，这些成熟的架构其实在DeFi火之前大家都已经基于自己的战略，基于自己整体工程化思维去组合起来的一些技术。正是项目方把这些东西打磨好组合起来之后，才有了今天的DeFi浪潮，而不是说，你只去做一个东西，去追求某个热点。
所以，今天我们更应该从整体上考虑整个项目的发展，而不是片面追求单一的某个指标。
本体研究院院长KendallMao：
我认为应该从整体来考虑，区块链是一种基础设施，它要面向开发者，面向用户，单项指标是远远不够的。我们应该从智能合约体系，应用性，对用户及开发的友好程度，社区氛围等等，全方面考虑。
第六问：国产公链做DeFi是更应该专注技术创新，还是玩法创新？
ChainX议会主席Marco：
从公链和从产品开发两个角度看，它有稍微差别。
从链的角度看，公链之间免不了是竞争关系，你只有差异化才能在竞争中生存下来。公链确实是基础性服务，但没有任何一条公链能面面俱到，因为不同业务对公链的需求差异很大。公链慢慢会凝聚出自己的特色，TPS高没有意义，基于TPS提供一整套的适合某些领域的技术特色才是未来。
反观做产品，它更关注业务本身，然后基于此去选择一些公链扎根。
未来，我们认为DeFi之间也会有交流，类似于现实的金融世界，很多金融产品会跨界在另一个金融产品之上。
比原链首席研究员刘秋衫：
目前来看，DeFi依然没有形成一个可持续化的创新模式，因而依然需要去攻坚技术创新，以太坊也有很多痛点需要解决，不管是跨链还是Layer2。过去1-2年，大家对跨链也有很多的理解，直到现在大家有了共识，不仅为了资产，也为了DeFi的应用互通。
玩法创新和技术创新相辅相成。玩法创新相当于今年非常火的流动性挖矿，它底层依赖的是借贷协议和AMMDEX。DEX真正实现其实很不容易，拿金融风险的逻辑来说，你要去Get到所有的风险边界，一旦一个环节出问题，储备池就可能遭受前所未有的攻击。所以玩法创新之下需要非常深厚的技术功底。
我打个广告，世界上能实现Curve的数学和代码逻辑的只有两个项目，一个是Curve,另一个是比原链的超导V1。
ChainX议会主席Marco：
因为资金盘使得模式创新的名声不好，但模式创新其实非常难。Curve本身就是金融模式创新，传统金融里没有这个东西，传统金融不是不想做，而是它没有相关技术支持，模式创新和技术创新确实是相辅相成。没有技术支持，模式创新即使想出来也是实现不了。
从这个角度说，技术创新是要为模式创新服务的，模式创新是否能真正实现的时候对技术提出了很多要求。
公链他在技术选择上也要考虑具体的业务，就是考虑什么业务适合在公链上做，大家要做一些取舍。
第七问：公链治理到底是回归社区，还是项目方主导？
本体研究院院长KendallMao：
区块链是社区自治的产物，应用也应该采用这样的模式。DeFi的目标就是建立一个全球性开放金融技术架构，并利用区块链的智能合约实现去中心化自治。所以社区自治是公链和应用包括DAPP发展的良好的目标。
比原链首席研究员刘秋衫：
你看以太坊，你说他是社区主导还是项目方主导。我想还是项目方主导。尤其是以太坊2.0这个大工程，如果没有强大的项目方或者组织，很难推动可持续发展，波卡也是一样。像稳定币这种应用，比如MakerDAO,它是要构建金融工程，而不是一个简单的稳定币协议，它要构建层层的风控体系，社区是逐利的，交给社区，社区不会去考虑这么枯燥的风险问题。
但对于一些轻量级的DeFi创新来讲，像流动性挖矿，或者是DAO，它不涉及底层的金融工程，我认为还是可以去交给社区的。
ChainX议会主席Marco：
这里有一个陷阱，团队跟社区之间到底是什么关系？在我们看来，任何一个项目不管大小，它最终肯定是要往社区化的方向走，这是未来的方向。
但实际上社区成熟与否对于治理起着非常重要的影响。初期，应该是以项目团队为主，团队也负有培育社区的责任。随着社区壮大和成熟，团队慢慢把自治权交给社区，这是比较规范或者说常见的模式。最终，项目方会把自己隐身于社区之中，作为社区一份子管理项目。
第八问：波卡降低发链门槛，对于其它生态还不成熟的公链是否会造成打击？
ChainX议会主席Marco：
它不是一种打击，而是一种机会。
这可以让其它项目方更关注于业务实现，而不是链的安全。波卡让一些本来只想做业务而不得不做一条链的项目方给解放了。对于其它公链也不是坏事，公链是基础设施，不是做业务的。基础设施和基础设施之间是一个合作和竞争的关系。公链只要有一定的特色，就有不可替代的东西。
波卡凝聚了一个大的社区生态，其它公链也可以通过一些桥跟波卡生态产生交集，这种交集是一种促进，使得双方的用户可以互相流动。
第九问：Chainx在波卡和比特币上，生态建设怎么样了？
ChainX议会主席Marco：
我们一直着力于将一些高价值的币，像比特币、以太坊、Filecoin，通过跨链形式引入到DeFi的环境中去。比如比特币，它是区块链的价值标杆，但它在交易速度和业务能力上有缺陷，我们把它跨链到ChainX生态铸造X-BTC，它解决了上述这两个问题，X-BTC可以在DeFi的版图中承担各种角色。
我们公链是解决了基础的技术问题，最后，这些资产可基于不同公链形成各种新的DeFi产品，这种想象空间是非常巨大的。比如，我们自己也设计了一些样例，像X-BTC的去中心化当铺，这都是一种尝试，我们会继续围绕这个方向去打造。
我们认为，如果每个DeFi产品都去新发一个币，那么从资金角度讲它也是一种抽血行为，像Compound的代理币已经涨得很疯狂了，但它的实际用处其实还有待检验，现在看来就是治理作用，我们可以合理怀疑它有一定程度的价值高估。
为什么不把一些已经证明过的，像比特币或者其它成熟公链的币引入DeFi领域，使得金融真正为业务服务，这是ChainXCross-Fi的一个核心概念。
第十问：本体DeF布局的初衷和策略是什么呢？
本体研究院院长KendallMao：
本体除了是基础公链外，还有一个目标是建立一个去中心化的信任协作平台。
DeFi或者其它的金融产品，它的成本在于风险控制，而风控本质上是信任体系。而区块链其实重构了一个信任体制，它具有颠覆性的价值。像DeFi项目，它在进行数据引用、信用引用的时候，数据的隐私性、丰富性是一个很大的挑战。
本体的两大协议体系，去中心化身份体系和去中心化数据交易体系，这可以支持用户完成自主控制身份，身份管理，数据验证。这是我们布局DeFi的策略。今天，我们推出了基于用户数字资产的信用评分体系，用户可以生成自己的信用分。
我相信这种信任维度的引入会对DeFi产品，以及其它产品的设计带来非常好的探索。
第十一问：你怎么看比原链与其它DEX的竞争优势？
比原链首席研究员刘秋衫：
比原链的MOV在一开始的定位就不仅仅是DEX了，去年我们也发布了自己的稳定金融体系，包括像稳定币和借贷等。MOV上近30日的成交量是8900万美元。另外，MOV上的超导是基于AMM的DEX，它的总锁仓量是600万美金，支持了BTC、ETH等主流币和稳定币的交易。
为什么基于比原链做了MOV呢？因为我们在探索一种底层的金融秩序，我们对底层的架构提出了很大的要求。今天，MOV上的DEX手续费非常低，性能非常高，我认为比原链主侧架构是非常灵活的一种架构，它一定程度上也是开放的一个策略。我们已经把跨链完善起来了，这些资产并不一定说属于比原生态，它们其实也可以跨链成为以太坊上的资产。
说到DEX的竞争，我们不是去比交易量，锁仓量，我们认为DEX能做的还有很多，AMM目前仅仅是第一个阶段，未来可以有DAO的自治，或者是永续合约的设计。今天MOV超导已经有了先发优势，但我们希望可以从技术上引领DEX的发展，同时我们也不会放弃一些更好的玩法。
第十二问：如何看DeFi分配模式不公平，它主要为富人服务？
比原链首席研究员刘秋衫：
流动性挖矿的模式，有很大资金量的人，提前介入享受的不仅是早期优势，更是资金量优势，他们获得的优势类似于私募的有价格优势的Token。然后，这些Token流到二级市场，也就是所谓的收割二级市场。
DeFi其实是去中心化的，相对于传统金融它应该更公平一些。从代币首次分配发行这个模式讲，它其实也基本上把规则都摆在那里了，没有很多的暗箱操作，从这个角度看，它可能就是公平的。其实，如果说财富分配非常平均的话，这就不是DeFi了，可能就是简单单单的一个游戏，大家随机获取就可以了。
但我感觉大家更多应该去关注DeFi真正的一些应用，无论是借贷还是稳定币，还是DEX对交易所的一些冲击，或者它给交易带来一些便捷性。
本体研究院院长KendallMao：
现在DeFi里面有两种人，一种是鲸鱼，另一种是棍，没有普通人。有大额资金的人，他要承受高风险，他是一个投机者，也不是普通人。DeFi要为普通人服务，现在的模式也许要有一些改变。
第一，它需要更大范围的抵押品种，而不是把数字资产作为唯一的抵押品。第二，信用领域要出圈，既DeFi要进入实体经济的话需要引入信用元素，基于信用来做一些信贷产品。
今天，DeFi主要是借贷和AMM做市，它离现实世界的金融体系还比较远。所以我们认为扩大抵押品种的范围，引入信任、信用来做更好的，更符合现实需求的DeFi产品，这可能会有更好的未来。
最后一问：DeFi真实的样子应该是怎样的？除了DeFi，区块链还有出路么？
比原链首席研究员刘秋衫：
第一个问题，我对DeFi的资金玩法持保留态度，没有给予绝对否定。它们其实让整个行业更加壮大，锁仓量和对行业的冲击度上都是如此，DEX冲击CEX，借贷和稳定币逐渐向主流金融蔓延，这都有很多积极作用。
我们看DEX，它真的展露了很大的苗头，资金关注和炒作之后，大家也慢慢感受到它给我们带来了便捷性，比如一些新的Token，甚至一些主流币，大家不仅仅是首选三大交易所了，这是很实质性的进步。
像借贷，这对矿工来说也是好事，可以帮助他们把自己的产业盘活，这是值得重点关注的可持续的东西。
第二个问题，我个人感觉如果DeFi做不好，区块链也很难把一些方向做好。我还是希望大家先把DeFi做好，然后再去想下一个点。
本体研究院院长KendallMao：
第一，DeFi需要破圈，不能局限于数字资产，需要融入实体的金融体系中去。第二，这就需要引入信用。那么除了DeFi，区块链可以有很多应用，比如本体就尝试做了不少为实体行业来服务的项目，这里有很多可以做的事情。
ChainX议会主席Marco：
我理解的DeFi的样子，一方面，它是把传统金融产品结合区块链特点进行改良。另一方面，它把传统金融想做但做不到的东西给做出来，比如去中心化的信用，从而形成基于区块链的独特产品。区块链的出路其实在于一步步地发掘适合它所落地的一些领域。
目前，我觉得大家要把DeFi做好，因为这已经是最容易落地的地方了，从技术角度讲所有障碍基本已经扫清。在DeFi领域，区块链有比实体经济更大的优势，而没有多少劣势。这个地方都做不好，这对区块链的打击会很大。
此外，区块链在社交、游戏、信用以及协作版权保护等领域其实都有非常大的需求，为什么没能转化为落地应用，就在于技术还需要进步，我想只要扫清了技术障碍，区块链的未来出路是很广阔的。
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